#7

Trop militant•e pour être honnête ?

Avec Laurent Puech, assistant social

Peut-on être militant/militante et avoir une démarche mesurée, honnête ? Loin de l’outrance et des excès ? Sommes-nous, nous les humains, vraiment capables de militer contre la pédocriminalité, la maltraitance animale, la pollution planétaire, l’infanticide, les réseaux de prostitution ou la violence conjugale de manière sobre et réfléchie ? Et si c’est le cas, est-ce vraiment efficace ? La manipulation des institutions et de l’opinion publique n’est-elle pas un passage obligé pour arriver à ses fins ?

J’ai rencontré Laurent Puech, assistant social basé à Montpellier, pour aborder une question à laquelle il est confronté au quotidien et qui se trouve à la base-même de son engagement : comment faire usage d’esprit critique face à des sujets qui nous mettent tellement en jeu que notre raisonnement se brouille ?

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Épisode #7.165mn
Aide sociale, violences conjugales, infanticide

Dans ce premier volet, Laurent Puech évoque son parcours personnel de militant et de sceptique.

Nous discutons les cas spécifiques du militantisme contre les violences conjugales et les infanticides.

Timecodes Épisode #7.1

00:02:07Laurent Puech, un militant de longue date.
00:09:26Un intérêt fort pour la pensée critique.
00:19:43La critique de l’aide sociale : l’effraction, la bienveillance.
00:27:58La violence conjugale : le discours militant, les chiffres, les actions.
00:48:29L’infanticide : des chiffres erronés, une médiatisation massive.
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Épisode #7.257mn
Identifier nos biais cognitifs et les déjouer

Dans ce second volet, nous évoquons à nouveau des sujets sensibles et dérangeants, mais surtout nous disséquons les raisons de notre adhésion à des idées qui nourrissent les biais naturels de notre esprit, et envisageons comment il est possible de s’en prémunir.

Timecodes Épisode #7.2

00:01:09Éthique de conviction / éthique de responsabilité, syndrome du bébé secoué.
00:05:42Militantisme et engagement.
00:10:22Nos biais face aux sujets sensibles : le biais de confirmation (l’exemple de l’infantilisation de la femme par la plainte obligatoire), le biais émotionnel (le vécu personnel, la colère, le syndrome du sauveur / justicier), le biais de précaution (l’idéalisation).
00:31:51Les leviers du militantisme biaisé : le chiffre et le cas illustré, la stimulation répétée de l’émotion, le « cherry picking », la culpabilisation, l’injonction à se positionner, la loi de Brandolini.
00:42:43Les conséquences du militantisme biaisé : sentiment d’impuissance des victimes et d’échec des professionnels.
00:46:25Pour un militantisme de qualité : l’avocat du diable, système à but / système à état.
00:52:10La minute stupide.
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Commentaires

  1. Bonjour ,
    Et merci pour ce nouveau podcast très intéressant , j’ai eu la chance de suivre quelques heures trop courtes de formation avec Laurent Puech afin de clarifier la question du secret professionnel et du signalement dans le travail psychosocial .
    C’est une suite à cela bienvenue !
    Vos podcasts autorisent à penser « autrement » et à mettre en mots tout cela ! Merci !  

    1. Bonjour Carodoute, merci pour votre message. Ravi que vous ayez apprécié cette émission et le temps de formation où nous nous sommes croisés (où et quand ?). Vous avez bien vu le lien entre ce que je dis autour de la thématique du secret pro et ce que je dis dans cet entretien avec Elisabeth Feytit.  Super à lire pour moi 🙂

      1. Bonjour m.puech, je ne découvre votre réponse que maintenant! J’ai assisté à une trop courte formation d’une matinée à l’afccc il y a un peu plus de deux ans . 
        Cela avait répondu parfaitement à mes questionnements pro du moment, et confirmé mon sentiment de responsabilité de mes actes et décisions et de leur impact possible. Mais cela m’ avait surtout apporté la compréhension objective de la marge de manœuvre du travailleur social , des risques réels, à mesurer pour pouvoir les prendre, pour soi et pour l’autre.  
        Il faudrait ce type d’intervention dans tous service d’où pourraient partir des signalements … pour un travail commun constructif …

  2. Bonjour, voilà un podcast original et qui fait réfléchir aux biais dans lesquels notre pensée peut s’engouffrer. J’ai toujours une question qui reste en suspens : dans quelle mesure nos émotions sont-elles un frein ou un outil pour nous aider à penser? Partant du postulat que c’est par nos émotions et nos sensations que nous entrons en contact avec le monde qui nous entoure. Une thématique pour un prochain podcast?:) Merci à vous, Karima

    1. Bonjour Karima,
      Très belle thématique, en effet. Je n’oppose pas l’émotion et la raison. Elles sont deux composantes indispensables à notre pensée. Les émotions sont souvent des manifestations intéressantes de nos modes de pensée. D’ailleurs, comme je l’explique dans l’épisode 8, observer de manière distanciée nos émotions au moment où elles se présentent (sans les nier ou les repousser pour autant) est une manière très efficace de débusquer nos croyances sur nous-mêmes, les autres, la société ou la vie. Prendre conscience de ces croyances, c’est nous permettre ensuite de les questionner.
      Les émotions peuvent être un frein ou un outil, selon les circonstances ; tout comme la raison !

    2. Merci Karima pour votre intérêt sur les points abordés lors de cette émission. Et pour la suggestion du thème que vous proposez aussi, fort intéressant.

  3. Et c’est bien pour tout « ça » qu’existent la pédagogies institutionnelle, l’analyse institutionnelle, la pédagogie critique…. ou « la démarche clinique » (Mireille Cifali)  contre « les beaux mots » comme « bienveillance » très à la mode dans le discours institutionnel (du management privé à la santé ou à l’éducation), non ? En d’autres termes « une remise en cause (constante et vigilante) du récit collectif » semble nécessaire (en faisant référence à des propos concernant Tinoco ailleurs sur votre site). Même s’il ne s’appuie pas sur des « données scientifiques » mais « même » au Québec, la recherche s’oriente aussi vers « le non humain », le non quantifiable.

  4. Bonjour, 
    J’ai été franchement étonnée par le passage où vous mentionnez une conférence de Leila Schneck concernant le syndrome du bébé secoué. Je serais très intéressée pour lire ou écouter cette conférence pour comprendre son analyse, auriez vous un lien a nous partager?  En effet j’ai compris dans ce que vous disiez qu’elle remettrait en question l’existence de ce syndrome? 
    Ma profession fait que j’ai rencontré plusieurs familles concernées par ce drame, je les ai accompagnées depuis les signes cliniques et radiologiques jusqu’aux démarches judiciaires. Je suis donc incapable de considérer l’hypothese que ce syndrome « n’existe pas ». Mais j’aimerais comprendre pourquoi vous avez retenu cette idée de sa conférence. Cette mathématicienne remet-elle en question les critères diagnostiques? L’exclusion d’une cause accidentelle dans les lésions? 
    Par avance, merci 
    Mélanie 

    1. Bonjour Mélanie,
      merci de votre intérêt.
      L’analyse de Leila Schneck montre effectivement de grosses failles dans le diagnostic (et la théorie qui le sous-tend) qui établit la cause de lésions cérébrales chez des enfants comme étant le fait d’avoir été secoués.

      La conférence à laquelle j’ai assistée n’est toujours pas en ligne, même si elle a été filmée à l’époque. En attendant, ces liens vous éclaireront sans doute sur la démarche de cette chercheuse :
      https://webusers.imj-prg.fr/~leila.schneps/HASCritiqueFr.pdf
      https://adikia.fr/2020/12/le-syndrome-du-bebe-secoue-survient-il-en-creche

  5. Bonjour Elisabeth,
    Je viens d’entendre que vous alliez refaire un podcast avec Laurent Puech. Cela m’a incitée à revenir voir la qualité des sources de celui-ci. Ce qui m’a confirmée dans les doutes que j’avais ressentis à l’écoute.
    Lors du prochain podcast, votre invité pourra-t-il préciser où il veut en venir et en quoi sa réflexion peut aider au débat et à la construction d’un travail social plus efficace ?
    Que signifient ses propos sur le fait que les hommes sont plus victimes de violences psychologiques (qui ressemblent furieusement à ce que dit Jean Gabard, un masculiniste notoire sur le sujet) ? Sur quels travaux se fonde-t-il pour dire cela ? Quel est l’impact de ce fait s’il est avéré ?
    Bref beaucoup de questions de mon point de vue sur le positionnement de l’invité qui n’est pas clair du tout.

    Pour info, l’article de Jean Gabard : http://paternet.fr/2009/10/28/contre-les-violences-faites-aux-femmes-et-aux-hommes

    Et quelques-uns de ses propos sur Twitter : 
    « Les injures ne sont-elles pas bien partagées ? Il faut tenir compte de la différence des sexes : une injure sur un homme est plus destructeur qu’une claque. C’est l’équivalent d’une claque pour une femme. »
    « Les hommes doivent connaître la fragilité physique des femmes, l’accepter et s’interdire avec elles la violence physique. Les femmes doivent connaître la fragilité psychique des hommes, l’accepter et s’interdire avec eux la violence psychique. »

    1. Bonjour Sandrine, Elisabeth m’a relayé votre question afin que je puisse vous apporter ici quelques éléments de réponse. 
      Je laisse à ce monsieur Gabard ses affirmations et expressions. Elles ne sont pas les miennes. Pour ma part, je fais mention à un moment de ce podcast, de cette présence en des proportions égales des violences psychologiques dans certaines enquêtes. Elles sont d’ailleurs pour partie accessibles dans les liens qu’Elisabeth a placé ci-dessus (un lien périmé a été corrigé afin qu’il mène à nouveau vers le document cité). J’ajouterai un sondage paru dans l’express en 2005 (https://web.archive.org/web/20080915100901/http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/quand-les-pressions-sont-psychologiques_485478.html ). Comme je le précise dans l’enregistrement, jusqu’à 2019 (date d’enregistrement), nous n’avions que peu de données sur les niveaux de violences en direction des hommes dans les couples. ENVEFF nous avait donné des informations sur les femmes.  Je suis en train de regarder les résultats de l’enquête VIRAGE qui sont enfin (il y a eu du retard à la parution de l’intégralité du rapport) accessibles et qui abordent les différentes formes de violence dans les couples, pour femmes et hommes, ce qui nous fournis pour la première fois en France un matériel précis d’étude sur ces autres violences que les violences physiques.

      Sur la construction d’un travail social plus efficace (ou moins contre-productif parfois), plusieurs pistes que je ne fais ici qu’énoncer : la question du repérage d’abord (une représentation trop simplifiée de la violence dans le couple risque de faire passer à côté de formes subtiles et pourtant massivement présentes); celle des effets de la vision par le pire (souvent mis en avant et qui risque de masquer là aussi des différences de nature et de degré dans les situations de couple avec transactions violentes), cette vision entraînant plus facilement la peur ce qui peut amener à des positions qui mettent à mal la personne victime de ces violences (les femmes le plus souvent), avec parfois des injonctions et menaces pour qu’elles quittent une situation … menaçante; des infantilisations des femmes qui se retrouvent non pas sujet de leur vie, mais objet des professionnels et services. Ce sont, parmi tous les effets de prise de conscience de la place que tient la violence conjugale dans les couples et familles, des effets qui existent auprès d’autres effets eux positifs. Ce qui m’amène à votre questionnement autour de « où je veux en venir ».
      Pour résumer, je m’attache à éclairer des parts des thématiques que je traite qui je perçois comme trop souvent absentes, ou insuffisamment présentes lorsque le débat est porté dans l’espace public.  Quand, à partir de données peu mises en avant, il y a matière à apporter un regard et une analyse qui vient complexifier la vision la plus largement répandue, et que je vois des effets dommageable que cela peut entraîner, je viens mettre en tension le débat avec ces autres éléments. Ils ne sont pas une « vérité » appelés à remplacer une autre « vérité »,. Seulement d’autres facettes d’une réalité complexe.
      En espérant vous avoir donné quelques éléments qui précisent mes propos. Cordialement. Laurent

    2. J’ajoute une précision au message déjà posté en réponse (car la présentation laisse planer un doute) : les propos sur twitter cités par Sandrine ne sont pas les miens mais j’imagine ceux de ce Gabard.

  6. Bonjour,
    Je découvre ce podcast et ne peut m’empêcher de rebondir sur le segment concernant les féminicides. En effet, le terme est galvaudé car à l’origine, les cercles féministes souhaitait qu’il désigne le fait de tuer pour des raisons motivées par le genre. Par ailleurs, il semble y avoir une confusion entre la critique de la justice et des médias, ces derniers étant décriés pour leur traitement des violences conjugales et des « féminicides » (vous utilisez d’ailleurs le terme inapproprié de tcrime passionnel). Du reste, travaillant dans la social également, j’ai trouvé cela intéressant.

    1. Bonjour Léo. En effet, le terme Féminicide est galvaudé lorsqu’il est utilisé comme pendant du terme homicide. L’utilisation de l’expression « crime passionnel » dans notre échange n’est dans ma mémoire (mais il me faudrait réécouter l’enregistrement qui remonte à plus de deux ans maintenant) présente qu’une fois, comme appellation communément utilisée bien qu’elle soit inadaptée à ces faits. Pour ce qui est de la confusion que vous entendez entre critique de la justice et des médias, je suis preneur d’un peu plus de précision car je ne vois pas exactement où elle se situe. Merci de votre retour en tout cas.

  7. Moi qui me pose plein de questions sur l’omniprésence de la colère dans les milieux militants que je connais et côtois, j’étais bien contente de voir qu’un podcast abordant la question de notre rationalité, nos modes de pensée existait !

    Mais peu à peu au fur et à mesure que votre interview déroule son fil, je me suis sentie de plus en plus mal à l’aise…Non pas (comme vous auriez sans doute le réflexe de prétendre) parce que « ça gratte comme un pull en laine sur la peau » de repenser ses idées fausses, ses croyances, mais plutôt parce que ce podcast est l’occasion pour votre invité de prétendre à la neutralité et à l’objectivité tout en répandant des idées fausses et une vision caricaturale et très partiale des associations militantes (le mot « féministes » est d’ailleurs souvent prononcé sur un ton franchement méprisant…).
    Pour rappel sur l’année 2020 :
    82 % des victimes d’homicides dans le couple sont des femmes, quand 82 % des auteurs sont des hommes. Sur les 102 femmes victimes, une seule femme a été tuée au sein d’un couple homosexuel. Parmi les hommes victimes (23 en 2020), 2 ont été tués au sein d ‘un couple homosexuel. Par ailleurs, parmi les 22 autrices d’homicide, 11 avaient été victimes antérieurement de violence par leur conjoint ou ex-conjoint.
    https://www.interieur.gouv.fr/sites/minint/files/medias/documents/2021-08/etude-nationale-sur-les-morts-violentes-au-sein-du-couple-chiffres-2020.pdf

    Laisser Laurent Puech parler « de femmes et d’hommes victimes » comme si on se trouvait face au même phénomène (en termes de causalité et d’ampleur), dire que « les victimes d’homicide par des conjointe dans des couples homosexuels » ne sont pas pris en compte par les associations féministes (ce qui est faux, ils sont considérés comme des féminicides par la plupart des associations féministes, simplement ils sont compris comme étant ce qu’ils sont à savoir des cas ultra minoritaires, ce qui n’empêche pas que ce soit dramatique d’ailleurs),…. Tout cela me parait hautement problématique et complètement fallacieux… cela entretient des confusions graves…

    Ca me fait la même impression que quand François Mitterand en 94 pendant le génocide des tutsis au Rwanda disait « le génocide des tutsis ou celui des hutus ? car il y a des morts des 2 côtés… »

    Dommage quand même, pour un podcats qui se prétend si « rationnel »…. Le sujet de base est pourtant une question nécessaire et essentielle, pour pouvoir effectivement sortir de l’action militante parfois trop portée exclusivement par la colère (même si la colère reste un moteur important).

  8. Bonjour Rafiki,

    Votre message appelle plusieurs remarques de ma part que je développe rapidement ci-après.

    Le propos critique que je tiens dans cet enregistrement concernant le militantisme nécessite en effet une précision. À la ré-écoute, et à la lecture de plusieurs réactions critiques (depuis 2019, date de l’enregistrement et de sa mise en ligne), j’ai mesuré que j’aurais dû rappeler à plusieurs endroits la nuance que j’apporte en début de premier volet (voir par exemple en reprenant le timing des fichiers sur youtube https://youtu.be/sqcaBvG4_ko?t=312 ou https://youtu.be/sqcaBvG4_ko?t=699 ) : je ne mets pas tou.te.s les militant.e.s dans le même ensemble. Il existe différents courants dans les pratiques militantes individuelles ou collectives concernant la protection de l’enfance et la lutte contre les violences conjugales. Il est certain que l’action militante a beaucoup apporté à ces deux causes, cependant certaines approches sont beaucoup moins rigoureuses que d’autres, occasionnant des dérives qu’il me semble important de signaler.

    Je passe sur le « ton franchement méprisant » que vous entendez dans la prononciation du terme « féministe » (par moi ? par Elisabeth ?) qui relève pleinement de votre perception. A l’écoute de quelques passages, le ton me semble neutre. C’est de toute façon un faux débat, ou un procès d’intention qui n’ouvre par conséquent pas à un échange.

    Les points suivants posent aussi problème et marquent un désaccord profond de méthode entre nous. Vous critiquez l’angle que je propose en parlant de « femmes et d’hommes victimes », qui est pourtant un élément factuel puisque des femmes et des hommes sont tués au sein du couple (ou ex) chaque année. Quelle est la formule autorisée par la doxa pour que l’on puisse « laisser parler » quelqu’un ? L’utilisation de « doxa » renvoie à votre expression « Laisser parler Laurent Puech ». Par ailleurs, vous ne mentionnez pas le fait que je souligne aussi l’asymétrie entre hommes et femmes sur les passages à l’acte de type homicide, et plus largement sur les violences physiques, partie où la différence s’amplifie avec la gravité de l’agression physique. Dommage. Mais peut-être était-ce incompatible avec la présentation orientée que vous souhaitiez faire ?

    Sur les femmes tuées dans les couples lesbiens, de mémoire, je ne parle pas des associations en général, mais d’un collectif qui recense les homicides de femmes par leur compagnon ou ex. Et qui en effet, en 2019 (peut-être n’est ce plus le cas aujourd’hui ?) ne comptabilisait pas et ne relayait pas la couverture média quand des femmes étaient tuées par leurs compagnes.

    Enfin, cerise sur le gâteau, l’analogie avec Mitterrand qui approche de vraiment très près le point Godwin et dit finalement la vision radicalement simple que vous proposez : des femmes qui ne doivent être associées qu’à la catégorie « victime », et des hommes qui ne doivent être associés qu’à la catégorie « auteurs ». La tendance permet cette catégorisation simplifiée, pas l’examen de la réalité dans ses détails. Cet examen montre que la violence au sein du couple a de multiples formes, qu’elle est à la fois produite dans des rapports de genre et une conception de la relation et de la possession qui dépasse les genres, avec des contours particuliers relatifs à des contextes particuliers. Bref, cette violence qui tue a une histoire qui a différents contours là où certaines approches militantes voudraient la réduire à leur représentation idéologique du monde.

    Et oui, parfois, ce simple rappel « gratte comme un pull en laine sur la peau ».

  9. Bonjour,
    J’ai découvert votre podcast récemment et je l’écoute frénétiquement depuis et avec jubilation. Je suis donc tombée tout aussi récemment sur votre podcast intitulé: “trop militant.e pour être honnête” publié en 2019. Mon commentaire arrivera donc un peu comme un cheveu sur la soupe.
    Je me fends de celui-ci, car j ai été très perplexe à son écoute. Perplexe, car j y ai vu de nombreux “biais” dérangeants de mon point de vue et en contradiction avec le sens de votre démarche générale.
    Par exemple:
    – pourquoi avoir choisi d’axer l’intervention de votre invité quasi-essentiellement sur les “violences faites aux femmes” et donc implicitement sur le militantisme féministe alors que d’autres formes de militantismes, tout aussi brûlants et “émotionnelles” pour reprendre vos termes et ceux de ce Monsieur, auraient pu se prêter à l’analyse (antispécisme, proclimat, etc)?
    – lorsque votre invité évoque le fait que dans certaines localités en France, les femmes n’ont désormais plus la possibilité de déposer une main courante, mais sont contraintes de déposer plaintes, il interprète ceci – de manière très personnelle – comme une “infantilisation” des femmes. On passera sur la tendance de votre invité à émettre certaines opinions personnelles intrigantes à mon sens sous prétexte de dénoncer l infantilisation des femmes;
    – lorsqu’interrogé sur les raisons d’un tel changement de pratique, il en donne plusieurs: gendarmes en instances de divorce (sérieusement?), surcharge administrative, etc. et qu’il n évoque pas spontanément la “misogynie”, finalement (et heureusement) suggérée par vous même, il y a un biais manifeste chez ce Monsieur qui me semble problématique.
    – sur la question des mains courantes encore, je sais d’expérience par ma pratique d’avocate en Suisse que lorsque des femmes victimes de violences conjugales ne font “que” déposer une main courante pour tenter d épargner leur mari ou compagnon, cela leur est reproché par la suite lorsque une plainte pénale est finalement déposée. On leur rétorque, “mais enfin madame si votre mari était vraiment un mari violent vous auriez déposé plainte pénale avant!” et les mains courantes on s’assoit dessus. Il se peut aussi que cela soit une décision institutionnelle pour que les dépositaires de la force publique prennent enfin au sérieux les femmes qui viennent dénoncer des violences conjugales. Je vois mal à ce propos la pertinence de faire la distinction comme le fait d’emblée votre invité entre “conflits conjugaux” et “violences conjugales” si ce n’est pour tenter de symétriser les violences subies par les femmes et celles des hommes, ce qui est statistiquement douteux ;
    – lorsque finalement votre invité finit par expliquer que les militantes féministes (sans les nommer, mais c est entendu) le sont parce qu’elles ont elles-mêmes vécu des violences et que c est pour cette raison qu’elles sont trop émotionnelles et donc tordent la réalité pour la faire correspondre à leur expérience personnelle, je suis navrée, mais non seulement c est très infantilisant (une femme peut réfléchir et s’engager sur le plan des idées et de la justice sociale sans avoir “besoin” de se faire battre par son mari), mais cela se rapproche également de la plus pure rhétorique machiste et pas des plus subtiles.

    En gros, avec ce Monsieur, j ai appris que:
    – les femmes peuvent être très très méchantes aussi ;
    – que la violence conjugale est en net recul, que ça va en fait, c’est cool, arrêtons de flipper;
    – que les féminicides n existent pas;
    – qu’il faut arrêter de faire peur à la ménagère en lui disant le contraire;
    – que les rapports de domination fondés sur le genre sont une construction idéologique… …le tout basé uniquement sur les opinions personnelles de ce Monsieur, car je n ai point vu où était la méthode dans tout cela.

    Je laisse rarement de commentaires, voire jamais, mais là, avec votre invité que vous avez laissé parler complaisamment et dont on ne sait pas très bien qui il est, ni d où il parle, ni exactement à quel titre, je me suis sentie prise en traître. Et, ce ne sont pas mes émotions qui parlent, mais justement mon esprit critique affûté par des heures d’écoute passionnées de vos émissions.

    Voilà, je suis navrée que mon premier commentaire soit une critique, parce que sinon je vous assure que j’aime beaucoup votre travail et qu’il m apporte beaucoup de matière a penser. Merci pour ça, sincèrement.

    Bien à vous

    Yael

    1. Bonjour Yael,
      Pas une citation ni reprise de mes propos dans votre commentaire, ne serait-ce que pour illustrer (argumenter, soutenir, etc.) votre synthèse, non pas de ce que j’ai dit, mais de ce que vous dîtes que j’ai dit. D’ailleurs, votre message est plus en direction d’Elisabeth. Pour ce qui me concerne, cela ressemble sacrément à un homme de paille (https://yourlogicalfallacyis.com/fr/homme-de-paille). Si vous avez une argumentation critique et étayée sur un point ou plusieurs, en partant de ce que j’ai dit ou ce que vous auriez apprécié d’entendre lors des deux émissions, je suis disponible pour échanger. Dans le cas contraire, bonne suite à vous.
      Laurent

    2. Je complète sur un point :
      « Je vois mal à ce propos la pertinence de faire la distinction comme le fait d’emblée votre invité entre “conflits conjugaux” et “violences conjugales” si ce n’est pour tenter de symétriser les violences subies par les femmes et celles des hommes, ce qui est statistiquement douteux ; »

      Cette distinction n’est pas la mienne mais celle du Rapport Henrion, repris par les organisations de défense des droits des femmes.
      C’est aussi celle que propose la psychologue Karen Sadlier qui distingue entre avec le conflit conjugal dit élevé, où il y a égalité de situation entre les partenaires quand-bien même il y a recours réciproque à l’agression psychologique ou/et physique de l’autre. Ce qui est nommé violence conjugale est une situation asymétrique où l’un instaure ou tente d’instaurer une domination sur l’autre comme mode relationnel. C’est la distinction proposée dans le Rapport Les Femmes victimes de violences conjugales, le rôle des professionnels de santé : rapport au ministre chargé de la santé réalisé par le Pr. Claude Henrion en 2001, distinction reprise par la quasi-totalité des professionnels du secteur social et médical.
      Disponible sur d’autres points si vous le souhaitezz.
      Laurent

    3. Bonjour Yael,
      merci de votre intérêt.
      J’ai choisi d’inviter Laurent Puech parce qu’il analyse de manière critique et méthodique la pratique de son métier d’assistant social avec des arguments autant factuels que structurels. Cette démarche est à mon sens applicable à l’activité militante au sens large, dont effectivement la cause animale ou l’écologisme, auxquels je ne manquerai pas de consacrer un jour des émissions.
      Je vous invite à préciser le timecode des passages qui vous posent problème. Sans cela, vos interprétations des dires de mon invité ne pourront pas donner lieu à un échange constructif. De nombreuses ressources sont également mises à votre disposition ici, qui vous permettront de vérifier et aller plus loin sur les différents sujets abordés, notamment ceux de l’empêchement de main-courante en France ou de la différence entre conflit et violence conjugale.

  10. Bonjour. Vous distinguez tout au long de votre échange d’une part, l’action militante, et d’autre part, une action plus posée et rationnelle et où on s’efforce de laisser la place au doute. Que faire alors des situations où la frontière entre les deux mondes s’estompe, notamment parce que des militants se proposent de devenir des professionnels impartiaux, situation que la puissance publique semble cautionner ?
    Je prendrai un exemple récent, développé dans cet article (choisi parmi d’autres), https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/conservatoire-de-musique-de-paris-le-professeur-de-violoncelle-jerome-pernoo-a-nouveau-reintegre où un tribunal administratif a donné raison à un « accusé » en pointant le manque d’impartialité d’une enquête confiée par l’administration à une militante.

    1. Bonjour LeDoc,
      merci de votre intérêt.
      Je pense qu’il y a méprise ; cette émission n’oppose en aucun cas action militante et rationalité. Elle souligne simplement notre tendance humaine à facilement écarter le doute méthodique lorsque l’on défend un cause qui nous est chère. Pour autant de nombreux•ses militant•es ont à cœur d’être attentif•ves à leurs possibles biais.

  11. Bonjour, je viens d’écouter cette série qui a maintenant 3 ans. Je trouve certains propos de l’intervenant très douteux : j’ai connu en 2020 un refus de plainte en étant orientée vers une main courante, après qu’on ait accepté sans difficulté en août 2020 ma première main courante en écoutant les raisons qui me conduisaient à ne pas déposer plainte. Le tout pour des violences conjugales. De plus, je trouve qu’actuellement c’est bien plus le gouvernement que les associations féministes qui infantilise les femmes victimes de violences conjugales. Je vais lire le dossier pour voir si votre invité a actualisé ses propos. J’apprécie grandement votre travail, ceci dit. Bonne journée.

    1. Bonjour Gwenn,
      heureuse que vous ayez été libre d’opter pour les démarches qui vous convenaient. Votre expérience personnelle ne peut cependant pas invalider l’existence de directives nationales.
      Par ailleurs, cette émission ne prétend pas que les actions du gouvernement seraient meilleures que celles des associations féministes, ou inversement. Mon invité donne quelques exemples qui ne sont pas à généraliser à l’ensemble des associations. D’ailleurs, il le précise à plusieurs reprises : certains dérapages sont le fait de groupes précis et pas de l’ensemble des associations. Ensuite, effectivement, cette émission a été enregistrée en 2019. Depuis, certaines choses ont évolué.

  12. Bonjour,
    J’ai découvert votre podcast il y a quelques mois et je le trouve passionnant.
    J’ai trouvé l’intervention de Monsieur Puech extrêmement intéressante et instructive. Je dirai même essentielle à entendre dans une société qui se contente trop souvent d’analyses bien trop simplistes des situations. Si la violence conjugale est un drame et qu’il faut la combattre sans aucune ambiguïté (ce que Monsieur Puech ne conteste absolument pas) il est indispensable, voire urgent, d’analyser le phénomène avec la plus grande finesse et la plus grande justesse. Sans quoi, le combat s’avèrera contre-productif….

    1. Bonjour Tiphaine, merci pour ce retour, et aussi d’avoir rappelé que je ne conteste pas la nécessité de combattre les violences dans les couples et les préjudices qu’elles provoquent sur les adultes comme sur les enfants qui y sont exposés. C’est bien à partir d’analyses fines des faits que nous pouvons les comprendre, les distinguer et adopter des types et niveaux de réponses plus efficaces. Une lecture par trop idéologique crée des généralisations abusives qui ouvrent moins aisément à des pistes efficaces pour contrer les productions de violence dans de nombreuses situations. Vient alors, comme vous le soulignez, le risque majoré d’être peu productif ou contre-productif.
      Laurent

  13. Bonjour, j’adore Méta de choc, c’est jubilatoire. Je vais d’ailleurs tipeer de ce pas. Je reste néanmoins un peu perplexe à l’écoute de M. Puech. J’apprécie cette démarche de décortiquer les on dit et autres idées reçues, notamment sur les violences conjugales, d’autant plus qu’il est vrai que sur ce sujet on peut à peine ouvrir la bouche. Et oui 120-150 mortes par an c’est atroce mais ce n’est pas un chiffre énorme. Et oui il y a des comportements problématiques, souvent inconscients, dans l’accompagnement des victimes, dont certains ne sont pas cités, comme le jugement qu’on inflige aux personnes qui ne veulent pas partir en hébergement d’urgence parce qu’elles ont des enfants scolarisés, des animaux, et j’en passe (donc on va plus loin que l’infantilisation, à mon sens). Oui il y a une communication aux ressorts marketing qui tirent sur la corde sensible plus que sur les synapses. Oui l’ENVEFF ciblait les femmes, et c’est un parti pris fort, qui crée presque une convention (même si c’est excusable, selon moi, car c’est une première enquête sur un phénomène aux contours alors encore peut-être mal dessinés). En revanche dire que les violences psychologiques sont à peu près équilibrées dans les études, que ce sont les violences physiques qui ne le sont pas, et mentionner qu’on n’en parle pas car cela invaliderait l’interprétation de la violence conjugale comme un produit du patriarcat, ça m’étonne beaucoup. Les résultats de l’enquête VIRAGE sont sortis depuis 2020 et ils me semblent clairs : « Pour les violences dans le couple au cours de la vie les hommes déclarent peu de violence, quel que soit leur parcours conjugal (entre 1 et 3 % selon l’histoire conjugale) tandis que la prévalence est bien plus importante pour les femmes, notamment celles qui ont vécu plusieurs fois en couple et sont sans partenaire au moment de l’enquête (12 % d’entre elles déclarent des violences). » On peut aussi lire dans cette étude que les femmes déclarent à 4.9% avoir subi dans leur vie conjugale des violences psychologiques avant les 12 derniers mois contre 1.9% pour les hommes, et d’autres chiffres qui laissent penser qu’il y a une différence de genre dans l’usage de la violence dans le couple. Voilà donc qui me paraît digne d’être réfléchi en termes sociologiques, non ?

    1. Merci Stéphane pour votre commentaire.
      Vous évoquez l’enquête Virage dont les résultats n’étaient pas encore publiés au moment où nous avons enregistré ces épisodes. Nous n’avions alors en connaissance que des sondages (France) et études à l’étranger. La publication des résultats intégraux de Virage (qui pose par certains aspects quelques questions sur les angles des auteures – je travaille à écrire un article sur ce sujet mais le temps passe et d’autres sujets me mobilisent aussi et passent devant… jusqu’ici) a eu trop peu d’échos, ce qui est dommage car elle permet une comparaison plus précise des violences subies par hommes et femmes. Vous en citez certains aspects. J’ai d’ailleurs abordé rapidement quelques points des résultats de cette enquête dans Scepticisme et relation d’aide pour Méta (mai 2021, à partir de 47mn). Si l’enregistrement avait eu lieu après la parution de Virage, j’aurai donc abordé différemment le sujet des violences psychologiques au sein des couples, avec les subtilités qu’elle permet, montrant des asymétries sur certains aspects, et même sur certains aspects des égalités.
      Bien à vous.
      Laurent

  14. Bonjour à vous deux et merci pour cette réponse. Je vais écouter ce que vous m’indiquez prochainement. En tout cas, au stade d’informations où j’en suis, les violences au sein des couples peuvent être statistiquement bien réparties concernant par exemple les violences situationnelles, mais quant il s’agit de ce qu’on appelle violences conjugales il y a une inégalité de positionnement (il y a domination d’une personne sur l’autre, peur, emprise, etc.) et une inégalité de genre (il y a beaucoup plus de femmes victimes et d’hommes auteurs que l’inverse). Pourquoi ? Est-ce le produit du patriarcat ? Sinon, qu’est-ce ? La question reste posée.

    1. Bonjour Stéphane. Les violences situationnelles, celles où il y a symétrie des positions, sont aussi quantitativement et proportionnellement les plus nombreuses, mais qu’elles se trouvent dans le débat public nommées comme les situations de terrorisme intime (typologie de Johnson/violence conjugale au sens de Henrion) par le terme de « violence conjugale ». L’inégalité de positionnement, ces situations marquées par une domination de l’un sur l’autre, ce sont les situations les moins fréquentes. Ceci étant posé, qu’est-ce qui explique les transactions violentes au sein du couple ? Potentiellement, les explications peuvent être différentes selon que l’on s’intéresse aux violences situationnelles ou violences conjugales. La différence de nature et de contextes de productions appellent potentiellement à des outils différents pour les analyser chacun et non dans un espèce de même sac. Je pense que c’est un des enjeux : remettre de la complexité dans la description des différentes modalités de production de la violence au sein des couples, et utiliser pour chacun des facteurs explicatifs qui y répondent le mieux. Le patriarcat apparait parfois comme la réponses facile qui « explique tout », au point d’en devenir une hypothèse non-réfutable. L’état d’une société et de ses codes culturels pèsent, bien évidement. Mais quand les causes peuvent être multiples et à distinguer selon les situations, je pense nécessaire de rappeler la complexité et de suspendre un jugement définitif sur la question… qui reste donc posée. Bien à vous. Laurent

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