#11

L’astrologie, ça marche !… Trop.

Avec Serge Bret-Morel, spécialiste de la critique de l'astrologie

Quand on parle d’astrologie, le plus souvent deux camps s’affrontent : ceux qui s’en émerveillent et y ont recours parce que « ça marche » et ceux qui la critiquent pour son manque de fondements, de méthodologie et ses échecs prévisionnels répétés. Dans ce débat, on a l’impression d’un dialogue de sourds où chacun campe sur ses positions, agacé par l’ignorance et l’aveuglement évident de son contradicteur.

Pour aborder un sujet pareil, dont j’ai découvert la très grande complexité au fil de la préparation de cette émission, il nous fallait un expert de la question.

Je me suis rendue à Lyon pour rencontrer Serge Bret-Morel, un ancien astrologue au parcours personnel marqué dès l’enfance par une réflexion sur sa propre pensée. C’est à force de vouloir comprendre une pratique qui le passionnait et qui avait des réels effets dans sa vie, qu’il est devenu un critique tout aussi passionné aujourd’hui, reconnu pour son approche inédite et très complète de l’astrologie.

Et si le croyant et le sceptique avaient tous les deux raison ?

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Épisode #11.157mn
Une pratique aux multiples facettes

L’astrologie est une pratique à la technicité inattendue. C’est en particulier ce qui la rend légitime aux yeux de ses fervents pratiquants. Découvrons ensemble sa complexité et ses origines historiques.

Timecodes Épisode #11.1

00:02:07Qu’est-ce que l’astrologie : horoscope de presse, consultation, enseignement et étude théorique.
00:10:51Les différents courants, un système géocentrique.
00:19:19La dissociation de l’astronomie au XVIIe siècle.
00:25:51La consultation astrologique concrètement, les différences avec la voyance.
00:36:56Les origines de l’astrologie : Mésopotamie, Grèce antique, Chine, Inde, pays arabes.
00:50:07L’empreinte sociale actuelle.
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Épisode #11.259mn
De l'initiation à l'engagement total

Nous voilà de retour avec Serge Bret-Morel, ancien astrologue devenu sceptique spécialisé dans la critique de l’astrologie.

Il aborde son parcours personnel et tenez-vous bien, c’est la pratique sauvage de la métacognition qui l’a fait devenir un fervent croyant et défenseur de l’astrologie.

Timecodes Épisode #11.2

00:01:08Serge Bret-Morel, avant l’astrologie : métacognition sauvage, le prisme des émotions.
00:15:33L’entrée dans l’astrologie.
00:30:32La découverte de la philosophie, recherche sur Kepler.
00:37:27Prouver l’astrologie.
00:43:24L’entrée dans le milieu des astrologues, FDAF, premières critiques de l’intérieur.
00:51:17Un engagement personnel total pour révolutionner la science.
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Épisode #11.359mn
Quand la critique s'impose

Il est temps de découvrir ce qu’est devenu le rêve de révolution de mon invité.

Sortir d’une croyance profonde est un véritable tour de force qui s’inscrit dans un processus plus ou moins long. Chaque personne a le sien. Celui de Serge Bret-Morel s’ancre dans son désir de comprendre, et en réalité, de sauver l’astrologie ! Et vous allez voir que pour lui, le réveil a été brutal.

Timecodes Épisode #11.3

00:01:16La remise en cause personnelle.
00:13:04La confrontation avec des sceptiques, magazine Science & pseudo-sciences (Afis)
00:17:47L’accueil de la communauté sceptique, Observatoire zététique
00:22:54La prise en main des outils zététiques, le biais de confirmation, Galilée, Staline.
00:32:19Pourquoi l’astrologie « ça marche » ? Un brainstorming au service des hommes politiques et chefs d’entreprise. François Mitterrand, André Santini, Élizabeth Tessier.
00:44:56Les biais cognitifs du client : le cherry-picking, la recherche de l’erreur, la satisfaction, les effets contextuels, le soulagement, l’effet râteau (l’exemple des élections présidentielles), la prophétie auto-réalisatrice.
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Épisode #11.455mn
La croyance face au réel

Dans le chapitre précédent, je vous proposais de nommer les biais cognitifs des astrologues. Voyons ensemble certains d’entre eux.

Et surtout penchons-nous sur ce que l’observation méthode nous dit des prétentions de l’astrologie.

Timecodes Épisode #11.4

00:00:54Les biais de l’astrologue : la recherche de la beauté, le biais de confirmation, le cherry picking, l’irréfutabilité, la lecture à froid, donner un sens à tout prix (refus du hasard), les prévisions mondiales.
00:11:53Les études scientifiques : l’influence gravitationnelle, tests statistiques (naissances, maladies), expérimentations (personnalité, trajectoires de vie).
00:35:20La persistance de la croyance astrologique, la question du bonheur.
00:43:00La dissonance cognitive, comment on quitte (ou pas) une croyance.
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Épisode #11.556mn
L'heure du bilan

Serge Bret-Morel a pensé au travers de l’astrologie pendant plus de 15 ans. Aujourd’hui, il a une vision de cette croyance à la fois intime et analytique. Je l’interroge sur les dangers auxquels s’expose le croyant et sur les manières d’échanger avec un astrologue confirmé ou un simple consommateur d’horoscope.

Timecodes Épisode #11.5

00:00:53Les risques pour le croyant : le retard de connaissance, l’aliénation, la sortie du réel.
00:11:08Doit-on respecter les croyances des autres ? Comment parler à un croyant ?
00:17:20Dissocier la croyance de la personne.
00:19:35Les choses à ne pas dire à un astrophile : la causalité, la 13e constellation du Serpentaire, le décalage entre signes et constellations (Hipparque et Ptolémée), l’horoscope de presse.
00:28:47Comment parler à un astrophile ?
00:31:18La vie après la croyance
00:38:29La zététique comme outil de connaissance de soi : la recherche de l’erreur.
00:46:04Le sens n’immunise pas contre le hasard, la bonne foi n’immunise pas contre l’erreur.
00:48:05La minute stupide, message aux sceptiques débutants.
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Pour aller plus loin

Ressources Épisode #11.1
Une pratique aux multiples facettes

Articles :

Livres :

Ressources Épisode #11.2
De l'initiation à l'engagement total

Vidéo :

Article :

Livre :

  • Le monde de Sophie, de Jostein Gaarder (Le Seuil, 1991).

Ressources Épisode #11.3
Quand la critique s'impose

Définitions :

Article :

Vidéos :

Ressources Épisode #11.4
La croyance face au réel

Définition :

Vidéos :

Articles :

Livre :

  • L’astrologie (l’histoire, les signes, le thème… et la science), de Solange de Mailly-Nesle (Editions de la Martinière, 1994).

Ressources Épisode #11.5
L'heure du bilan

Vidéos :

Livres :

  • Peut-on penser l’astrologie : science ou voyance ? d’Édouard Collot et Daniel Kunth (Le Pommier, 2000).

  • L’astrologie, de Daniel Kunth et Philippe Zarka (Que sais-je ? PUF, 2005).

  • L’astrologie est-elle une imposture ?, de Philippe Zarka et Daniel Kunth (CNRS Éditions, 2018).

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L’astrologie ça marche !… trop.

Itinéraire d'un astrologue déchu
De Serge Bret-Morel et Élisabeth Feytit
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Commentaires

Commentaires (26)

  1. Tom
    Il y a 4 ans
    Il faut parler également de la précession des équinoxes. C’est ce qui explique qu’une personne née le 28 mai était peut être “gémeaux” il y a 2000 ans mais certainement plus maintenant !
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 4 ans
      Autrice
      Et si vous écoutiez l'émission en entier ?
  2. Nadine
    Il y a 3 ans
    Bonjour, j'ai écouté les 2 premiers épisodes et une partie du troisième, et je pense que c'est la meilleure de vos émissions que j'ai écouté pour l'instant. Et dire que je ne l'écoutais pas jusqu'à présent car l'astrologie ne m’intéresse pas ! Serge Bret-Morel, aidé par vos questions, excelle dans l'art métacognitif : on croit voir les rouages de la mécanique de sa pensée en action. Et vous réussissez tous deux à faire cela sans faire de la psychologisation, bravo. J'ai envie de revenir sur un moment (début de l'émission 3), lorsque Serge se "prend un train dans la figure". Vous (Serge) dites alors que vous avez décidé que votre rapport à l'astrologie ne serait plus en engagement mais un travail dans le sens social du terme. Puis vous analysez cela en disant que c'était un moyen de résoudre votre dissonance cognitive, pour ne pas en rester à l'endroit insupportable (ce sont mes mots) de "j'ai perdu 10 ans de ma vie". On ne comprend pas à l'écoute si c'est un problème pour vous d'avoir fait cela (transformé un engagement existentiel en travail),si vous portez un regard critique sur cette résolution de dissonance cognitive, ou si c'est juste la description d'un mouvement psychologique, sur lequel vous ne portez pas de jugement particulier. Pensez-vous que vous auriez du rester à l'endroit inconfortable de "j'ai perdu 10 ans de ma vie" ? J'entends souvent parler de "résolution de dissonance cognitive" pour décrire un processus qui mène à des croyances, à des biais. Mais là dans votre cas j'ai plutôt l'impression que c'est un processus sain, qui vous mène à un endroit intéressant (concrètement, l'écriture d'un livre), non ? Pour finir, vous dire Élisabeth que j'apprécie aussi la forme de vos podcast : faire des émissions longues voire très longues, laisser vos invités dérouler leur pensée, peu de questions mais précises et détaillées, et aucune interruption musicale ou autre. C'est du concentré, on perd pas notre temps, on le prend ;) Vivement mon écoute de la suite !
    1. Bret-Morel Serge
      Il y a 3 ans
      Bonjour Nadine et merci beaucoup pour ce retour ! Vous pointez là un moment très important de ma vie et vous répondre n'est pas évident car j'avais d'autres choix possibles. L'un d'entre eux était de tout arrêter et littéralement changer de vie. Là, quelque chose comme 10 ou 11 ans plus tard, je peux dire que, depuis, mes peines ont été supérieures à mes joies car j'ai continué de tout sacrifier à mon travail, ce qui aurait été différent autrement. Je peux donc considérer que j'ai "résolu ma dissonance cognitive" dans le sens où j'ai trouvé une raison de continuer de faire ce que je faisais mais en changeant seulement de regard et d'objectifs. Concrètement, je me dirai peut-être un jour que c'était une mauvaise décision et, aujourd'hui, je ne sais pas si c'en était une bonne. Tout simplement parce que je ne sais même pas si tout le travail qui est le mien laissera une trace dans le temps ou pas. C'est donc l'avenir qui le dira. Voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question ? Bonne écoute de la suite en tout cas !
  3. Nadine
    Il y a 3 ans
    J'ai enfin écouté les 2 derniers épisodes, tout aussi passionnants, merci. J'ai une critique de forme : sur l'épisode 5, on ne comprend pas pourquoi on revient soudain à l'astrologie en tant que telle, alors que le sujet a largement été abordé dans les premiers épisodes, et qu'on est maintenant vraiment dans la partie "méta". C'est le seul moment où mon attention a décroché. J'ai aimé entendre qu'il est préférable de quitter des croyances petit à petit, afin de bien prendre le temps de voir tout ce à quoi elle s'accroche, désamorcer ce qui fait qu'on croit ceci et cela, de telle façon, etc., afin de se donner une chance de ne pas être réembarqué dans d'autres croyances. Une remarque à propos de quelque chose que dit Serge Bret-Morel dans l'épisode 5 : je pense que croyance et intégration sociale sont loin d'êtres antinomiques, il n'y a qu'à penser à la place des religions dans toutes les sociétés pour s'en convaincre, mais aussi aux normes de toutes sortes qui se justifient toujours par des croyances, souvent très profondément enracinées dans notre paysage mental. Croire en l'astrologie ou au new-âge peut avoir un effet désocialisant, mais ce n'est pas parce que ce sont des croyances, c'est parce que c'est marginal socialement. Il fallait persister ;)
    1. Bret-Morel
      Il y a 1 an
      Merci bien pour ce retour, il y aurait beaucoup à dire sur le volet social de l'astrologie, et ce n'est pas de la socialisation que je voulais parler, il me semble, mais plutôt de la compréhension des mécanismes sociaux. J'ai croisé bon nombre de personnes, par ex dans le monde astrologique mais pas que, qui avaient des dizaines d'années d'expérience associative mais pas forcément la compréhension de certains mécanismes sociaux car, à mon sens, elle était voilée par des croyances du type "monde juste". Sinon, si cela peut vous intéresser, j'ai compilé et développé de nouvelles idées à ce propos, j'en ai présenté les grandes lignes il y a quelques mois :-) : https://youtu.be/-63Ce-TjBBE
  4. 🧙 – Gandalf (from “The Conjurers”) ©️ 1982-2022
    Il y a 2 ans
    Délire, J'adore... Je n'avais pas pris le temps de remercier pour ce sujet. En tout cas pas directement ici, chez vous Élisabeth et surtout pour remercier Serge. Monsieur, merci, de ce retour sur terre avec un si beau cadeau que votre expérience partagée. Si hier un échange censuré sur LinkedIn atour du sujet de l'intelligence et des souffrance m'avait inspiré à débuter une "enquête" autour de l'organisme Atypikoo... après que j'ai fait suivre des informations sur le podcast SHOCKING #16. Aujourd'hui, au réveil d'une nuit courte, en vérifiant dans mes fils RSS les possibles commentaires MétaDeChoc, et en balayant rapidement les autres sujets, j'en ai relevé un sur FranceBleu et une émission sur l'Astrologie avec une promotion publicitaire complètement absurde on contenu mélangés et contradictoires qui m'a mis dans une colère qui tout compte fait est je pense normal. J'ai pris contact avec France Bleu, difficilement, les CAPTCHA et COOKIES et autres traceurs bloquant le formulaire de contact, seul lien possible avec les usagers ? Je me demande si ces actions ne sont pas tout simplement inutiles et absurdes, ou plutôt, comment agir à un niveau de partage et d'écoute plus grand ? MétaDeChoc a permis à beaucoup de personnes de se sensibiliser avec bienveillance, avec des solutions, avec de l'espoir, sur des sujets tragiques, invisibles,... bref j'arrête, si vous avez commencé votre visite, régulière ou non, sur le site d'Élisabeth, vous n'avez pas besoin de mon avis, car je suppose que vous en partagez au moins tout ou partie, sinon vous n'auriez même pas entamé la lecture de ce commentaire... et même si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui se dit ici, vous en connaîtriez tout de même plus ou moins l'objectif ! Élisabeth, je n'ai pas encore pût écouter tous vos riches contenus, ni ne les ai réécoutés, ni même commentés tous et remercié à minima les contributeurs et partenaires. Je persévère dans cette juste quête et je ressens de plus en plus l'urgence à offrir un espoir à tous ceux qui prennent conscience, à permettre un éveil ou un retour vers le raisonnable ou le réel, mais aussi à imaginer une solution pour éviter que ces souffrances se multiplient !? J'avais déjà compris avec le confinement qu'arriverai ce qui commence. Mais je n'avais pas, comme souvent dans mes écrits trop "poétiques", "philosophiques", détecté à sa juste mesure l'ampleur que cela prend. Est-ce un biais ridicule, j'ai une voiture rouge donc je ne vois plus que des voitures rouges ? Je n'ai pas de voiture, ni même le permis d'ailleurs, mais vous comprendrez mon questionnement... Je découvre des sujets, avec facilité et appétit, car je peux me le permettre... Mais, que faire, et est-ce ne serait-que possible, d'aider d'autres à ouvrir les yeux, à lever un voile sur l'envers d'un décors corrompus ? Il n'est peut-être pas possible ni raisonnable de vouloir imposer une idée, ni de décider de défendre ses croyances, nous sommes justement dans le plein sujet, non ? Pourtant, ne rien faire s'est accepter que cette bête immonde prendra définitivement le monde pour elle et que son appétit illimité ne pourra jamais être assouvi, qu'elle ne sera jamais rassasiée ! Je n'ai fait qu'un parcours trop court peut-être dans toutes ces pseudo-idéologies pour en juger la démesure à sa juste valeur, et je sais cette phrase totalement maladroite et potentiellement même négligentes ou irrespectueuse envers vos invités ou vos visiteurs, mais ce n'est qu'un effort à tenter de comprendre, peut-être avec un peu de provocation... je m'en excuse ! Merci donc à vous Élisabeth Feytit, je ne vous finance toujours pas car comme je vous l'ai déjà proposé je préfère chercher un moyen plus acteur dans mes contributions... Je vais devoir écouter le podcast sur le militantisme, VITE !? Merci à vous Serge Bret-Morel, je me suis permis d'acquérir votre livre et d'en partager les références sur mon site / blog... Ça m'a permis d'ailleurs de commencer des échanges avec la maison d'éditions pour un sujet personnel et l'accueil du premier retour a été exceptionnel. Pour référence; la raison de ma colère du matin; https://www.francebleu.fr/emissions/c-est-deja-demain/comment-l-astrologie-peut-elle-nous-guider-dans-notre-vie-sentimentale J'ajouterai, comme habituellement, un lien sur mon blog vers ce commentaire, et je vais prochainement copier mes commentaires en tant que billet sur mon blog. Cela m'évitera de trop polluer votre espace et de plus facilement mettre à jour et faire évoluer les contenus. (ne serait-ce que pour corriger les typos et avouons le, les trop nombreuses fautes d’orthographes !) https://cybermind.fr/ PS: je n'ai que trop peu remercié ou été dans le sujet de ce billet sur l'astrologie, mais c'était le premier que j'ai mentionné dans ma playlist et qui avait motivé le premier billet de mon blog; https://cybermind.fr/fr/Mind/Derives-La-secte-aux-1000-gourous/ Je dirai donc que c'est cette écoute, faites en couple, que je me garde la boule au ventre et la larme à l’œil, comme source d'inspiration, comme étincelle de motivation, bref, mettez-y ce que vous voulez pour en estimer la force de mes remerciements ce ne sera pas assez ! Belle journée, soirée, nuit, en tout cas écoute et remise en question, à tous ! Gérald
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 2 ans
      Autrice
      Merci de votre fidélité, Gérald.
  5. Roselou
    Il y a 1 an
    Bonjour Méta de choc...Je tiens à vous remercier énormément pour cette série sur l'astrologie. Je me suis totalement reconnue dans le parcours de Serge ainsi que dans sa manière de le vivre. Seule différence s'il en est, est, que pour ma part il s'agit d'une pratique différente qui est celle de la pratique du tarot de Marseille. Je dis s'il en est, car bien que n'étant pas le même support, il a la même prétention de lire l'homme, il s'agit bien de croire au pouvoir d'objets de traduire et montrer l'homme. Je n'en suis pas encore, non plus, au rejet de la pratique du tarot de Marseille. Disons que j'en suis à l'étape où je cherche son fondement, un recul, une remise en question pour avoir des bonnes raisons de la justifier pour m'y engager encore plus, ou, de la quitter car je ne désire pas m'enfermer dans les leurres...Dans cette remise en question, Je me sens donc dans ce décalage évoqué par Serge dans ce milieu pleins de "crédules", de croyants sur le monde et la vie, d'illuminés ou de "gourous". Un malaise de ma part, je ne crois pas... sauf au tarot....Je ne crois pas en dieu, aux êtres de lumières, aux anges gardiens, mais alors pourquoi je crois en la capacité de lire l'homme dans le tarot et ses représentations archétypales. Je me moque aussi souvent des questions, comme évoqué par Serge, du type quel président sera élu? QUi va gagner le match de demain? Pour les mêmes raisons évoqué par lui. Je me moque aussi des questions comme, qu'est-il arrivé à tel ou tel personnage historique dont nous n'aurons jamais la réponse Etc...Je trouve aussi ridicule et dangereux de prédire un avenir déterminé qui enferme alors que pour moi, un tirage, même si on y lit beaucoup de choses, n'est que le miroir d'un homme à un moment donné et vers quoi il tend.... N'y a-t-il pas un quelque chose qui puisse justifier son fonctionnement en dehors de ce que je sais déjà qui n'est pas? Pourquoi j'arrive à lire des choses dans un chemin qui corresponde à ce que vit une personne que je ne connais et ne vois même pas (Mes lecture se font à distance et sans voir la personne = j'ai juste besoin d'une question et d'un contexte rapide, une phrase, et encore même sans parfois, juste une question suffit....), pourquoi cette synchronicité entre les cartes tirées et la traduction de quelque chose qui fait sens pour cette personne au niveau du message sur une direction de vie?..... tant de questions qui ne permet pas encore de renoncer à cet art mais pourtant l'avidité de savoir pour arriver au bout du chemin.Savoir pour m'expliquer pourquoi j'y crois et pourquoi souvent cela marche...N'est-il pas possible d'en comprendre et d'expliquer le fonctionnement par un éclairage qui ne mette pas en jeu les croyances hurluberluesques ? etc...Ainsi, j'en suis au moment où, face aux tarologues je dis : oui mais....et face aux sceptiques je dis; Oui mais....Dans le même temps, tout comme Serge je suis une personne curieuse, avide de savoir, j'ai une démarche philosophique. Je suis adhérente à une Université populaire de philosophie de ma ville et j'y suis plusieurs fois par semaine depuis 2 ans, des cours et des conférences...Je suis assidument les cercle de zététique le mercredi soir....pour comprendre... ^pour savoir mais pas que sur le tarot, mais la vie aussi....Je me suis posé la question d'une intuition de l'autre développé chez moi qui pourrait me permettre d'expliquer pourquoi je vois des choses des autres et le tarot de part, son emprunte symbolique forte me permettrait de poser comme un miroir....Mais comment expliquer la synchronicité des lames qui sortent, comment justifier à moi même et aux autres que cela n'existe pas alors que je le vis ? Si quelqu'un peut m'apporter des éléments de réponses et des ressources....
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 1 an
      Autrice
      Merci de votre intérêt et heureuse que cette série ait nourri votre réflexion ! Si vous ne l'avez pas encore écoutée, je vous conseille la série “Voyance : entre lumière et ténèbres“. Elle vous éclairera notamment sur les origines du tarot et de la cartomancie.
    2. Bret-Morel
      Il y a 1 an
      Bonjour à vous et merci beaucoup pour ce retour ! J'aurais énormément de choses à vous répondre à ce propos car j'ai moi-même tiré un peu les cartes du Tarot de Marseille et, surtout, parce que je pense que la logique est la même qu'avec l'astrologie et les divinations en général. Pour aller vite, je pense aussi que l'écoute du podcast conseillé par Elisabeth pourra nourrir votre réflexion. Il y a aussi (pour évoquer les mini explications) la question de la lecture froide qui, à mon avis, est proportionnelle dans son efficacité à l'expérience du praticien : plus il cumule les (dizaines d')années et plus il est capable d'en savoir beaucoup sur quelqu'un, de sentir les choses, au contact et à l'écoute des mots et des réactions du consultant. En fait, la plupart du temps ce sont les mêmes difficultés que traversent les êtres humains et si nous ne sommes pas identiques face à la vie, il y a des choses qui sont vraiment communes à des groupes entiers de personnes. Mais le plus important ici, à mon avis toujours, c'est la question du brainstorming que j'évoque à un moment des podcasts. Je pense vraiment que le système astrologique, mais la symbolique du tarot aussi, est propice à la traduction de la situation de la personne en langage astrologique (en termes tarologiques aussi, si je puis dire). Une fois cela fait, le système est constitué pour en tirer des interprétations soit toutes faites ("ah, voici la carte de la mort, c'est le temps du changement mais pas forcément en négatif") soit plus subtiles ("vous craignez de changer de [choisir la situation] ? Ne vous inquiétez pas, c'est la période qui veut cela, cela ne durera pas", etc. ensuite on va entrer dans les détails personnels de la personne). Or, le brainstorming utilisé en entreprise vise à produire des idées nouvelles indépendamment (ou presque) des contraintes du réel, ce en quoi toutes les divinations sont intéressantes puisque propices à l'inspiration, donc à la recherche de nouveauté. La personne vient en effet pour chercher de nouvelles idées qui vont lui permettre de comprendre mieux ce qu'elle vit et même, si possible, de sortir d'une période de problèmes. Pour compléter cela, puisque vous parlez de synchronicités, je ne sais pas si vous vous êtes déjà demandé, comme je l'ai fait pour l'astrologie (on en parle à propos de la question des probabilités de familles de configurations astrologiques) combien de cartes auraient pu permettre une même interprétation ou une interprétation voisine sur une situation. Très sincèrement, si les détails et les définitions varient, avoir le Soleil, le charriot, le Monde, la Force ou l'étoile en 4e carte permet grosso modo d'en arriver à la même conclusion. Cela s'applique à de nombreuses autres combinaisons de cartes. A l'inverse, si vous prenez une interprétation quelconque, combien de positions dans le tirage permettraient a priori (c'est à dire avant le tirage) de la formuler ? C'est ce genre de questionnement qui, à mon sens, renouvellerait les questionnements sur les divinations et permettraient d'aller bien plus loin dans la compréhension des rouages en jeu qui expliquent comment certaines traversent le temps et aussi pourquoi pas toutes ? J'ai présenté la question du brainstorming en 2015 ici https://youtu.be/3ASV3kGYXYI?t=4860 mais n'ai pas eu le temps / l'énergie pour revenir dessus depuis, il y aurait pourtant tellement à dire et à faire... Je pense vraiment que ce cadre s'adapte au tarot et pourrait expliquer certaines des surprises qui sont encore les vôtres. Et rejoindre aussi certaines de vos réflexions. N'hésitez pas à m'écrire si vous voulez qu'on échange sur ce sujet, ce sera avec plaisir et intérêt. Serge
      1. RoseLou
        Il y a 1 an
        Bonjour Serge et Elisabeth pour vos réponses dont je viens à peine de prendre connaissance et je vous en remercie beaucoup car je suis vraiment en pleine période de grosse remise en question de mes croyances. Tout d'abord, pour répondre à Elisabeth, oui j'ai écouté le podcast conseillé. Je connais très bien l'histoire du tarot et, de même que Serge pour l'astrologie, je maîtrise les connaissances et les porte même lors d'ateliers etc... justement, je trouve le podcast indiqué très intéressant mais en connaitre l'histoire ne me permet pas de donner justification à une remise en question de mes croyances....Cependant, ce podcast fait partie de toutes les ressources qui me permettent d'avancer dans peut-être ma "décroyance". Pour répondre à Serge oui effectivement, la lecture froide...Mais la plupart du temps je ne vois pas la personne qui se trouve en face de moi, mes lecture se font par internet MP et dans 90% des cas (Je ne suis pas une professionnelle, j'ai un métier mais cette activité occupe beaucoup de mon temps et mes lectures ont un certain succès) je ne connais rien à propos de la personne qui s'adresse à moi...A part un contexte rapide...une phrase tout au plus....et les interactions se font souvent en différé ...Quoiqu'il en soit je pense que peut-être effectivement, il y a des personnes plus réceptives que d'autre à la condition des autres et je pense que peut-être j'en fais partie. J'ai aussi une grande réflexion sur la vie et le monde je fais de la philosophie (la vraie...) et j'en ai la démarche, je pense que cela doit aider.....Je pense qu'effectivement qu'un bon tarologue ou astrologue est celui qui connait un peu la vie pour avoir vécu et une attitude réflexive sur les affres de cette vie et capable de se mettre à la place des autres dans ce qu'il peuvent vivre et ce qui s'inscrit dans la condition humaine en général....Cela peut aider car comme vous le dites : nous vivons les mêmes choses puisqu'attachés à notre condition humaine...En fait, les cartes étant empruntes de la symbolique de notre condition, il suffit effectivement de traduire ....Mais pourquoi j'arrive à savoir si monsieur viendra à son rendez vous pour récupérer son fils ce week-end malgré les difficultés bien visibles.....Pourquoi, je sais que untel n'aura certainement pas sa mutation. Pourquoi, juste avec une question mystère sur un déménagement et les évènement je suis capable de refaire l'histoire de ce qu'il s'est passé, le pourquoi, juste en lisant les cartes....Sans informations ni interactions supplémentaires de la part du "consultant"....Cela reste pour moi encore un mystère...Peut-être que pour les questions du type va-t-il venir une chance sur 2 et qu'il y a des personnes plus perspicaces que d'autres.....effectivement...Pour ce qui est de la synchronicité, je vous l'accorde...et vous remercie pour cette réponse....Et oui...Aurais-je répondu la même chose si....Les autres lames étaient sorties ? Je ne le saurais jamais....Et puis effectivement, si les cartes ou tout autres supports permettaient de prédire l'avenir cela se saurait et nous n'en serions pas encore à chercher le moyen de le prédire....Une personne qui pratique le tarot un jour me disait : A force de travail, j'arriverai à prédire l'avenir à coup sur comme les tarologues professionnels qui ne se trompent pas...Je lui ai répondu: A bon ! Mais les tarologues se trompent !! D'ailleurs sur les groupes de tarot que je fréquente aucun de ces professionnels ne se mouillent à faire une lecture écrite publique....Et ceux que j'ai pu fréquenter de manière plus privé se sont trompés plus souvent que moi pour certains.....Du coup j'écris beaucoup....Votre réponse me porte encore à réfléchir et des éclairages....Je ne comprends pas pourquoi, apportant des justifications moi-même pour ne pas croire, j'en suis encore à croire...Douter de mes doutes autant que de l'objet de ma croyance....Les réponses apportées à mes interrogations apportées par les Tarologues ne me satisfont guère cependant et même me heurtent souvent ...Certains me disent et alors pourquoi je ne me trompe que très rarement sans m'apporter la preuve de cela et bein souvent le contraire ? Pourquoi je peux deviner de quelle couleur est la maison de X? Tout en ne m'apportant pas les preuves de leur trouvailles et clairvoyance....Et puis les justifications des croyances New-Age et l'emprunt des termes de la science comme la physique quantique qui pour moi ne sont là que pour apporter légitimité à ce qui n'est qu'une croyance tout comme un peu lors de la scolastiques avec Aristote.....Bref....Merci encore...
  6. ROSELOU
    Il y a 12 mois
    Bonjour à Serge et Elisabeth et merci beaucoup. Je vous avait laissé un message me reconnaissant dans le parcours de Serge mais n'ayant pas encore totalement changé de paradigme....Je pratiquai encore il y a quelques semaines le tarot de Marseille malgré mes doutes de plus en plus grands et mes conflits intérieurs. Mes recherches de vérité ont eu raison du Tarot. J'ai entrepris de vendre mes livres qui sont tous presque partis, je n'en garderai que mes cartes comme de jolis symboles mais plus pour une pratique. Merci encore vous avez fait parti, sur mon désir de vérité des rencontres qui mont permises de me libérer de mes dernières croyances...Je me dirige maintenant entièrement dans la démarche philosophique= La vraie philosophie.....et j'assiste avec grand intérêt au cours sur les croyances, la religion et zététique.....Mais pas que....
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 12 mois
      Autrice
      La suite à l'air exaltante ! Bonne continuation à vous.
  7. Vruchtgebruik
    Il y a 12 mois
    Merci pour cet épisode. Le parcours de Serge a bcp de similitudes avec le miens (ayant grandi dans un milieu évangélique pentecôtiste assez stylé!). Je me suis retrouvé dans plusieurs de ses étapes de doutes et processus de reconstruction avec la rigueur nécessaire pour retomber sur qqchose de stable... Sinon merci également pour ce podcast en général, depuis que je l'ai découvert il y'a qqs mois c'est un vrai régal :)
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 11 mois
      Autrice
      Merci de votre intérêt ! Ravie que ces émissions nourrissent votre réflexion.
    2. Serge Bret-Morel
      Il y a 11 mois
      Invité•e
      Avec plaisir :-)
  8. Denis
    Il y a 7 mois
    Merci beaucoup, c'est passionnant !
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 7 mois
      Autrice
      Heureuse que la série vous ait plu, Denis.
  9. Alain
    Il y a 4 mois
    Passionné d'astrologie, je m'interroge sur la pertinence du choix d e l'interlocuteur. Sa définition de l'astrologie est erronée et sa seule volonté est d'être reconnu comme un être original, il n'a pas trouvé sa place dans l'astrologie et c'est son droit, mais continuer d'utiliser le même "produit" pour promouvoir son "excellence" d'avoir pu s'arracher à la croyance est une arnaque marketing. Autant les 3 premiers épisodes étaient à peu près audibles mais les deux derniers ont basculé dans le ridicule. L'astrologie n'est pas une croyance ni un outil de prédiction, c'est avant tout un support de reflexion sur ce que l'on est, en se detachant de l'image du réel que l'on voit chaque matin dans la glace. Ce qui importe dans la consultation c'est la rencontre, l'ecoute et l'échange avec l'autre. Les scientifiques croient leurs tableaux excel mais l'humanité ne peut se synthetiser dans un tableur. Merci pour vos émissions
    1. Bret-Morel / Astroscept
      Il y a 2 mois
      Je découvre votre commentaire et regrette que vous veniez tenter d'imposer une vision des choses, la vôtre (je connais plein d'astrologues qui ne seraient pas d'accord avec vous), en m'accusant en plus de vouloir imposer la mienne. Ce podcast ne fait qu'interroger un parcours, le mien, et mon travail est en raccord avec tous les connaissances actuelles, contrairement à ce que proposent les astrologues. Libre à vous de produire une critique détaillée quelque part et j'y répondrai. Pour l'instant, aucun astrologue n'a voulu le faire alors que, pourtant, il y a de quoi et que je les en informe régulièrement : https://www.youtube.com/playlist?list=PL1qvUQZHJE9pqvbW02PVlVdzsBo0Dubqb . Toutefois, dire que ce que je dis est erroné, ridicule, etc. c'est recourir à des affirmations gratuites. Mais c'est toujours le cas avec les astrologues, je serai donc heureux de vous lire quelque part.
  10. Alain
    Il y a 3 mois
    Bonsoir, Alors comme ça on efface les commentaires négatifs. Est ce là l'idée que vous vous faites de la pensée critique. Dommage.
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 3 mois
      Autrice
      Bonsoir, Votre précédent commentaire est bien visible de tous•tes, ici-même.
  11. Florence LEVY-DECENEUX
    Il y a 2 mois
    Bonjour Je découvre, seulement maintenant votre podcast. Mieux vaut tard que jamais, n'est-ce pas. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ces 5 épisodes. Ce parcours de sortie de croyances me parle énormément. Dieu que c'est éprouvant ! (et que vient faire dieu dans cette expression d'ailleurs) Je suis dans la fin du processus de sortie des croyances autour de l'énergétique chinoise et de sa pseudo-spiritualité très inspirée du new age, je suis kiné et ostéo et j'étais biokinergiste... J'ai l'impression de me réveiller d'un très mauvais rêve et j'ai la bouche pâteuse, j'ai de relents de colère envers mes "enseignants" et envers moi évidemment. Je me sens stupide et vide. C'était sympa les croyances, ça me remplissait bien de l'intérieur quand même, même si je tiquais régulièrement quand les profs énonçaient des "vérités" sans aucune preuve. Je faisais taire mon alarme intérieure pour ne pas entendre la dissonance cognitive. Ca a duré 10 ans, 10 ans de lune de miel avant la lune de fiel. Le covid est arrivé et je trouvais choquants leurs discours anti-vax à base de "on n'a pas besoin de vaccin, il suffit d'élever notre vibration". J'ai commencé à prendre du recul et à me poser des questions sur le pourquoi et le comment ça marche l'énergétique chinoise et les méridiens. On me répondait que je me posais trop de questions, il n'y avait qu'à sentir... Et plus je me posais des questions, plus mes croyances devenaient vides de sens. Je suis ensuite tombée par hasard sur la page insta de ODEC. Et là, je ne pouvais plus croire. Tout s'est effondré comme un château de carte. Ca coûte beaucoup de cesser de croire : ça coûte des amis, un réseau, une appartenance. Je me reconstruis, brique par brique, grâce à la science et à l'esprit critique. Rien à voir avec l'astrologie mais parcours parallèle dans ces médecines parallèles. Merci pour tout ce que vous faites. Vraiment
    1. Élisabeth Feytit
      Il y a 2 mois
      Autrice
      Merci pour ce partage, Florence. Heureuse que mon travail vous soit utile et bravo à vous pour cette démarche de questionnement. Vous avez tout mon soutien. Et si vous souhaitez m'en dire plus sur votre parcours, vous pouvez m'envoyer un mail à contact@metadechoc.fr. Je vous lirai avec intérêt.
    2. Bret-Morel / Astroscept
      Il y a 2 mois
      Merci Florence et heureux moi aussi que la série vous ait inspirée. Le travail d'Elisabeth est extraordinaire et unique, tout est intéressant dans ce qu'elle a produit, mais peut-être pourrez-vous trouver aussi de l'inspiration et des parcours proches de ce que vous avez vécu sur la chaîne de Sohan Tricoire. Elle reçoit beaucoup de personnes qui racontent comment elles sont sorties de leurs croyances mais c'est plus autonome, plus spontané que le travail de ciselage d'Elisabeth. En tout cas, courage à vous et je suis heureux que votre situation professionnelles soit assurée, ce sera plus simple pour la suite.

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