#11

L’astrologie, ça marche !… Trop.

Avec Serge Bret-Morel, spécialiste de la critique de l'astrologie

Quand on parle d’astrologie, le plus souvent deux camps s’affrontent : ceux qui s’en émerveillent et y ont recours parce que « ça marche » et ceux qui la critiquent pour son manque de fondements, de méthodologie et ses échecs prévisionnels répétés. Dans ce débat, on a l’impression d’un dialogue de sourds où chacun campe sur ses positions, agacé par l’ignorance et l’aveuglement évident de son contradicteur.

Pour aborder un sujet pareil, dont j’ai découvert la très grande complexité au fil de la préparation de cette émission, il nous fallait un expert de la question.

Je me suis rendue à Lyon pour rencontrer Serge Bret-Morel, un ancien astrologue au parcours personnel marqué dès l’enfance par une réflexion sur sa propre pensée. C’est à force de vouloir comprendre une pratique qui le passionnait et qui avait des réels effets dans sa vie, qu’il est devenu un critique tout aussi passionné aujourd’hui, reconnu pour son approche inédite et très complète de l’astrologie.

Et si le croyant et le sceptique avaient tous les deux raison ?

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Épisode #11.157mn
Une pratique aux multiples facettes

L’astrologie est une pratique à la technicité inattendue. C’est en particulier ce qui la rend légitime aux yeux de ses fervents pratiquants. Découvrons ensemble sa complexité et ses origines historiques.

Timecodes Épisode #11.1

00:02:07Qu’est-ce que l’astrologie : horoscope de presse, consultation, enseignement et étude théorique.
00:10:51Les différents courants, un système géocentrique.
00:19:19La dissociation de l’astronomie au XVIIe siècle.
00:25:51La consultation astrologique concrètement, les différences avec la voyance.
00:36:56Les origines de l’astrologie : Mésopotamie, Grèce antique, Chine, Inde, pays arabes.
00:50:07L’empreinte sociale actuelle.
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Épisode #11.259mn
De l'initiation à l'engagement total

Nous voilà de retour avec Serge Bret-Morel, ancien astrologue devenu sceptique spécialisé dans la critique de l’astrologie.

Il aborde son parcours personnel et tenez-vous bien, c’est la pratique sauvage de la métacognition qui l’a fait devenir un fervent croyant et défenseur de l’astrologie.

Timecodes Épisode #11.2

00:01:08Serge Bret-Morel, avant l’astrologie : métacognition sauvage, le prisme des émotions.
00:15:33L’entrée dans l’astrologie.
00:30:32La découverte de la philosophie, recherche sur Kepler.
00:37:27Prouver l’astrologie.
00:43:24L’entrée dans le milieu des astrologues, FDAF, premières critiques de l’intérieur.
00:51:17Un engagement personnel total pour révolutionner la science.
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Épisode #11.359mn
Quand la critique s'impose

Il est temps de découvrir ce qu’est devenu le rêve de révolution de mon invité.

Sortir d’une croyance profonde est un véritable tour de force qui s’inscrit dans un processus plus ou moins long. Chaque personne a le sien. Celui de Serge Bret-Morel s’ancre dans son désir de comprendre, et en réalité, de sauver l’astrologie ! Et vous allez voir que pour lui, le réveil a été brutal.

Timecodes Épisode #11.3

00:01:16La remise en cause personnelle.
00:13:04La confrontation avec des sceptiques, magazine Science & pseudo-sciences (Afis)
00:17:47L’accueil de la communauté sceptique, Observatoire zététique
00:22:54La prise en main des outils zététiques, le biais de confirmation, Galilée, Staline.
00:32:19Pourquoi l’astrologie « ça marche » ? Un brainstorming au service des hommes politiques et chefs d’entreprise. François Mitterrand, André Santini, Élizabeth Tessier.
00:44:56Les biais cognitifs du client : le cherry-picking, la recherche de l’erreur, la satisfaction, les effets contextuels, le soulagement, l’effet râteau (l’exemple des élections présidentielles), la prophétie auto-réalisatrice.
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Épisode #11.455mn
La croyance face au réel

Dans le chapitre précédent, je vous proposais de nommer les biais cognitifs des astrologues. Voyons ensemble certains d’entre eux.

Et surtout penchons-nous sur ce que l’observation méthode nous dit des prétentions de l’astrologie.

Timecodes Épisode #11.4

00:00:54Les biais de l’astrologue : la recherche de la beauté, le biais de confirmation, le cherry picking, l’irréfutabilité, la lecture à froid, donner un sens à tout prix (refus du hasard), les prévisions mondiales.
00:11:53Les études scientifiques : l’influence gravitationnelle, tests statistiques (naissances, maladies), expérimentations (personnalité, trajectoires de vie).
00:35:20La persistance de la croyance astrologique, la question du bonheur.
00:43:00La dissonance cognitive, comment on quitte (ou pas) une croyance.
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Épisode #11.556mn
L'heure du bilan

Serge Bret-Morel a pensé au travers de l’astrologie pendant plus de 15 ans. Aujourd’hui, il a une vision de cette croyance à la fois intime et analytique. Je l’interroge sur les dangers auxquels s’expose le croyant et sur les manières d’échanger avec un astrologue confirmé ou un simple consommateur d’horoscope.

Timecodes Épisode #11.5

00:00:53Les risques pour le croyant : le retard de connaissance, l’aliénation, la sortie du réel.
00:11:08Doit-on respecter les croyances des autres ? Comment parler à un croyant ?
00:17:20Dissocier la croyance de la personne.
00:19:35Les choses à ne pas dire à un astrophile : la causalité, la 13e constellation du Serpentaire, le décalage entre signes et constellations (Hipparque et Ptolémée), l’horoscope de presse.
00:28:47Comment parler à un astrophile ?
00:31:18La vie après la croyance
00:38:29La zététique comme outil de connaissance de soi : la recherche de l’erreur.
00:46:04Le sens n’immunise pas contre le hasard, la bonne foi n’immunise pas contre l’erreur.
00:48:05La minute stupide, message aux sceptiques débutants.
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Ressources Épisode #11.1
Une pratique aux multiples facettes

Articles :

Livres :

Ressources Épisode #11.2
De l'initiation à l'engagement total

Vidéo :

Article :

Livre :

  • Le monde de Sophie, de Jostein Gaarder (Le Seuil, 1991).

Ressources Épisode #11.3
Quand la critique s'impose

Définitions :

Article :

Vidéos :

Ressources Épisode #11.4
La croyance face au réel

Définition :

Vidéos :

Articles :

Livre :

  • L’astrologie (l’histoire, les signes, le thème… et la science), de Solange de Mailly-Nesle (Editions de la Martinière, 1994).

Ressources Épisode #11.5
L'heure du bilan

Vidéos :

Livres :

  • Peut-on penser l’astrologie : science ou voyance ? d’Édouard Collot et Daniel Kunth (Le Pommier, 2000).

  • L’astrologie, de Daniel Kunth et Philippe Zarka (Que sais-je ? PUF, 2005).

  • L’astrologie est-elle une imposture ?, de Philippe Zarka et Daniel Kunth (CNRS Éditions, 2018).

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L’astrologie ça marche !… trop.

Itinéraire d'un astrologue déchu
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Échangeons
Commentaires

  1. Il faut parler également de la précession des équinoxes. C’est ce qui explique qu’une personne née le 28 mai était peut être “gémeaux” il y a 2000 ans mais certainement plus maintenant !

  2. Bonjour,

    j’ai écouté les 2 premiers épisodes et une partie du troisième, et je pense que c’est la meilleure de vos émissions que j’ai écouté pour l’instant. Et dire que je ne l’écoutais pas jusqu’à présent car l’astrologie ne m’intéresse pas ! Serge Bret-Morel, aidé par vos questions, excelle dans l’art métacognitif : on croit voir les rouages de la mécanique de sa pensée en action. Et vous réussissez tous deux à faire cela sans faire de la psychologisation, bravo.

    J’ai envie de revenir sur un moment (début de l’émission 3), lorsque Serge se « prend un train dans la figure ». Vous (Serge) dites alors que vous avez décidé que votre rapport à l’astrologie ne serait plus en engagement mais un travail dans le sens social du terme. Puis vous analysez cela en disant que c’était un moyen de résoudre votre dissonance cognitive, pour ne pas en rester à l’endroit insupportable (ce sont mes mots) de « j’ai perdu 10 ans de ma vie ». On ne comprend pas à l’écoute si c’est un problème pour vous d’avoir fait cela (transformé un engagement existentiel en travail),si vous portez un regard critique sur cette résolution de dissonance cognitive, ou si c’est juste la description d’un mouvement psychologique, sur lequel vous ne portez pas de jugement particulier. Pensez-vous que vous auriez du rester à l’endroit inconfortable de « j’ai perdu 10 ans de ma vie » ? J’entends souvent parler de « résolution de dissonance cognitive » pour décrire un processus qui mène à des croyances, à des biais. Mais là dans votre cas j’ai plutôt l’impression que c’est un processus sain, qui vous mène à un endroit intéressant (concrètement, l’écriture d’un livre), non ?

    Pour finir, vous dire Élisabeth que j’apprécie aussi la forme de vos podcast : faire des émissions longues voire très longues, laisser vos invités dérouler leur pensée, peu de questions mais précises et détaillées, et aucune interruption musicale ou autre. C’est du concentré, on perd pas notre temps, on le prend 😉

    Vivement mon écoute de la suite !

    1. Bonjour Nadine et merci beaucoup pour ce retour !
      Vous pointez là un moment très important de ma vie et vous répondre n’est pas évident car j’avais d’autres choix possibles.
      L’un d’entre eux était de tout arrêter et littéralement changer de vie. Là, quelque chose comme 10 ou 11 ans plus tard, je peux dire que, depuis, mes peines ont été supérieures à mes joies car j’ai continué de tout sacrifier à mon travail, ce qui aurait été différent autrement.
      Je peux donc considérer que j’ai « résolu ma dissonance cognitive » dans le sens où j’ai trouvé une raison de continuer de faire ce que je faisais mais en changeant seulement de regard et d’objectifs.
      Concrètement, je me dirai peut-être un jour que c’était une mauvaise décision et, aujourd’hui, je ne sais pas si c’en était une bonne. Tout simplement parce que je ne sais même pas si tout le travail qui est le mien laissera une trace dans le temps ou pas. C’est donc l’avenir qui le dira.
      Voilà, j’espère que j’ai répondu à votre question ? Bonne écoute de la suite en tout cas !

  3. J’ai enfin écouté les 2 derniers épisodes, tout aussi passionnants, merci.

    J’ai une critique de forme : sur l’épisode 5, on ne comprend pas pourquoi on revient soudain à l’astrologie en tant que telle, alors que le sujet a largement été abordé dans les premiers épisodes, et qu’on est maintenant vraiment dans la partie « méta ». C’est le seul moment où mon attention a décroché.

    J’ai aimé entendre qu’il est préférable de quitter des croyances petit à petit, afin de bien prendre le temps de voir tout ce à quoi elle s’accroche, désamorcer ce qui fait qu’on croit ceci et cela, de telle façon, etc., afin de se donner une chance de ne pas être réembarqué dans d’autres croyances.

    Une remarque à propos de quelque chose que dit Serge Bret-Morel dans l’épisode 5 : je pense que croyance et intégration sociale sont loin d’êtres antinomiques, il n’y a qu’à penser à la place des religions dans toutes les sociétés pour s’en convaincre, mais aussi aux normes de toutes sortes qui se justifient toujours par des croyances, souvent très profondément enracinées dans notre paysage mental. Croire en l’astrologie ou au new-âge peut avoir un effet désocialisant, mais ce n’est pas parce que ce sont des croyances, c’est parce que c’est marginal socialement. Il fallait persister 😉

    1. Merci bien pour ce retour, il y aurait beaucoup à dire sur le volet social de l’astrologie, et ce n’est pas de la socialisation que je voulais parler, il me semble, mais plutôt de la compréhension des mécanismes sociaux. J’ai croisé bon nombre de personnes, par ex dans le monde astrologique mais pas que, qui avaient des dizaines d’années d’expérience associative mais pas forcément la compréhension de certains mécanismes sociaux car, à mon sens, elle était voilée par des croyances du type « monde juste ».
      Sinon, si cela peut vous intéresser, j’ai compilé et développé de nouvelles idées à ce propos, j’en ai présenté les grandes lignes il y a quelques mois 🙂 : https://youtu.be/-63Ce-TjBBE

  4. Délire, J’adore…
    Je n’avais pas pris le temps de remercier pour ce sujet.
    En tout cas pas directement ici, chez vous Élisabeth et surtout pour remercier Serge.
    Monsieur, merci, de ce retour sur terre avec un si beau cadeau que votre expérience partagée.

    Si hier un échange censuré sur LinkedIn atour du sujet de l’intelligence et des souffrance m’avait inspiré à débuter une « enquête » autour de l’organisme Atypikoo… après que j’ai fait suivre des informations sur le podcast SHOCKING #16.
    Aujourd’hui, au réveil d’une nuit courte, en vérifiant dans mes fils RSS les possibles commentaires MétaDeChoc, et en balayant rapidement les autres sujets, j’en ai relevé un sur FranceBleu et une émission sur l’Astrologie avec une promotion publicitaire complètement absurde on contenu mélangés et contradictoires qui m’a mis dans une colère qui tout compte fait est je pense normal.
    J’ai pris contact avec France Bleu, difficilement, les CAPTCHA et COOKIES et autres traceurs bloquant le formulaire de contact, seul lien possible avec les usagers ?
    Je me demande si ces actions ne sont pas tout simplement inutiles et absurdes, ou plutôt, comment agir à un niveau de partage et d’écoute plus grand ?
    MétaDeChoc a permis à beaucoup de personnes de se sensibiliser avec bienveillance, avec des solutions, avec de l’espoir, sur des sujets tragiques, invisibles,… bref j’arrête, si vous avez commencé votre visite, régulière ou non, sur le site d’Élisabeth, vous n’avez pas besoin de mon avis, car je suppose que vous en partagez au moins tout ou partie, sinon vous n’auriez même pas entamé la lecture de ce commentaire… et même si vous n’êtes pas d’accord avec ce qui se dit ici, vous en connaîtriez tout de même plus ou moins l’objectif !

    Élisabeth, je n’ai pas encore pût écouter tous vos riches contenus, ni ne les ai réécoutés, ni même commentés tous et remercié à minima les contributeurs et partenaires.
    Je persévère dans cette juste quête et je ressens de plus en plus l’urgence à offrir un espoir à tous ceux qui prennent conscience, à permettre un éveil ou un retour vers le raisonnable ou le réel, mais aussi à imaginer une solution pour éviter que ces souffrances se multiplient !?
    J’avais déjà compris avec le confinement qu’arriverai ce qui commence.
    Mais je n’avais pas, comme souvent dans mes écrits trop « poétiques », « philosophiques », détecté à sa juste mesure l’ampleur que cela prend.
    Est-ce un biais ridicule, j’ai une voiture rouge donc je ne vois plus que des voitures rouges ?
    Je n’ai pas de voiture, ni même le permis d’ailleurs, mais vous comprendrez mon questionnement…

    Je découvre des sujets, avec facilité et appétit, car je peux me le permettre…
    Mais, que faire, et est-ce ne serait-que possible, d’aider d’autres à ouvrir les yeux, à lever un voile sur l’envers d’un décors corrompus ?
    Il n’est peut-être pas possible ni raisonnable de vouloir imposer une idée, ni de décider de défendre ses croyances, nous sommes justement dans le plein sujet, non ?
    Pourtant, ne rien faire s’est accepter que cette bête immonde prendra définitivement le monde pour elle et que son appétit illimité ne pourra jamais être assouvi, qu’elle ne sera jamais rassasiée !

    Je n’ai fait qu’un parcours trop court peut-être dans toutes ces pseudo-idéologies pour en juger la démesure à sa juste valeur, et je sais cette phrase totalement maladroite et potentiellement même négligentes ou irrespectueuse envers vos invités ou vos visiteurs, mais ce n’est qu’un effort à tenter de comprendre, peut-être avec un peu de provocation… je m’en excuse !

    Merci donc à vous Élisabeth Feytit, je ne vous finance toujours pas car comme je vous l’ai déjà proposé je préfère chercher un moyen plus acteur dans mes contributions… Je vais devoir écouter le podcast sur le militantisme, VITE !?

    Merci à vous Serge Bret-Morel, je me suis permis d’acquérir votre livre et d’en partager les références sur mon site / blog…
    Ça m’a permis d’ailleurs de commencer des échanges avec la maison d’éditions pour un sujet personnel et l’accueil du premier retour a été exceptionnel.

    Pour référence; la raison de ma colère du matin; https://www.francebleu.fr/emissions/c-est-deja-demain/comment-l-astrologie-peut-elle-nous-guider-dans-notre-vie-sentimentale
    J’ajouterai, comme habituellement, un lien sur mon blog vers ce commentaire, et je vais prochainement copier mes commentaires en tant que billet sur mon blog.
    Cela m’évitera de trop polluer votre espace et de plus facilement mettre à jour et faire évoluer les contenus. (ne serait-ce que pour corriger les typos et avouons le, les trop nombreuses fautes d’orthographes !)
    https://cybermind.fr/

    PS: je n’ai que trop peu remercié ou été dans le sujet de ce billet sur l’astrologie, mais c’était le premier que j’ai mentionné dans ma playlist et qui avait motivé le premier billet de mon blog;
    https://cybermind.fr/fr/Mind/MetaDeChoc-FR-Elisabeth-Feytit-New-Age-ou-la-secte-aux-1-000-gourous/
    Je dirai donc que c’est cette écoute, faites en couple, que je me garde la boule au ventre et la larme à l’œil, comme source d’inspiration, comme étincelle de motivation, bref, mettez-y ce que vous voulez pour en estimer la force de mes remerciements ce ne sera pas assez !

    Belle journée, soirée, nuit, en tout cas écoute et remise en question, à tous !
    Gérald

  5. Bonjour Méta de choc…Je tiens à vous remercier énormément pour cette série sur l’astrologie. Je me suis totalement reconnue dans le parcours de Serge ainsi que dans sa manière de le vivre. Seule différence s’il en est, est, que pour ma part il s’agit d’une pratique différente qui est celle de la pratique du tarot de Marseille. Je dis s’il en est, car bien que n’étant pas le même support, il a la même prétention de lire l’homme, il s’agit bien de croire au pouvoir d’objets de traduire et montrer l’homme. Je n’en suis pas encore, non plus, au rejet de la pratique du tarot de Marseille. Disons que j’en suis à l’étape où je cherche son fondement, un recul, une remise en question pour avoir des bonnes raisons de la justifier pour m’y engager encore plus, ou, de la quitter car je ne désire pas m’enfermer dans les leurres…Dans cette remise en question, Je me sens donc dans ce décalage évoqué par Serge dans ce milieu pleins de « crédules », de croyants sur le monde et la vie, d’illuminés ou de « gourous ». Un malaise de ma part, je ne crois pas… sauf au tarot….Je ne crois pas en dieu, aux êtres de lumières, aux anges gardiens, mais alors pourquoi je crois en la capacité de lire l’homme dans le tarot et ses représentations archétypales. Je me moque aussi souvent des questions, comme évoqué par Serge, du type quel président sera élu? QUi va gagner le match de demain? Pour les mêmes raisons évoqué par lui. Je me moque aussi des questions comme, qu’est-il arrivé à tel ou tel personnage historique dont nous n’aurons jamais la réponse Etc…Je trouve aussi ridicule et dangereux de prédire un avenir déterminé qui enferme alors que pour moi, un tirage, même si on y lit beaucoup de choses, n’est que le miroir d’un homme à un moment donné et vers quoi il tend…. N’y a-t-il pas un quelque chose qui puisse justifier son fonctionnement en dehors de ce que je sais déjà qui n’est pas? Pourquoi j’arrive à lire des choses dans un chemin qui corresponde à ce que vit une personne que je ne connais et ne vois même pas (Mes lecture se font à distance et sans voir la personne = j’ai juste besoin d’une question et d’un contexte rapide, une phrase, et encore même sans parfois, juste une question suffit….), pourquoi cette synchronicité entre les cartes tirées et la traduction de quelque chose qui fait sens pour cette personne au niveau du message sur une direction de vie?….. tant de questions qui ne permet pas encore de renoncer à cet art mais pourtant l’avidité de savoir pour arriver au bout du chemin.Savoir pour m’expliquer pourquoi j’y crois et pourquoi souvent cela marche…N’est-il pas possible d’en comprendre et d’expliquer le fonctionnement par un éclairage qui ne mette pas en jeu les croyances hurluberluesques ? etc…Ainsi, j’en suis au moment où, face aux tarologues je dis : oui mais….et face aux sceptiques je dis; Oui mais….Dans le même temps, tout comme Serge je suis une personne curieuse, avide de savoir, j’ai une démarche philosophique. Je suis adhérente à une Université populaire de philosophie de ma ville et j’y suis plusieurs fois par semaine depuis 2 ans, des cours et des conférences…Je suis assidument les cercle de zététique le mercredi soir….pour comprendre… ^pour savoir mais pas que sur le tarot, mais la vie aussi….Je me suis posé la question d’une intuition de l’autre développé chez moi qui pourrait me permettre d’expliquer pourquoi je vois des choses des autres et le tarot de part, son emprunte symbolique forte me permettrait de poser comme un miroir….Mais comment expliquer la synchronicité des lames qui sortent, comment justifier à moi même et aux autres que cela n’existe pas alors que je le vis ? Si quelqu’un peut m’apporter des éléments de réponses et des ressources….

    1. Merci de votre intérêt et heureuse que cette série ait nourri votre réflexion !
      Si vous ne l’avez pas encore écoutée, je vous conseille la série “Voyance : entre lumière et ténèbres“. Elle vous éclairera notamment sur les origines du tarot et de la cartomancie.

    2. Bonjour à vous et merci beaucoup pour ce retour !
      J’aurais énormément de choses à vous répondre à ce propos car j’ai moi-même tiré un peu les cartes du Tarot de Marseille et, surtout, parce que je pense que la logique est la même qu’avec l’astrologie et les divinations en général.
      Pour aller vite, je pense aussi que l’écoute du podcast conseillé par Elisabeth pourra nourrir votre réflexion.
      Il y a aussi (pour évoquer les mini explications) la question de la lecture froide qui, à mon avis, est proportionnelle dans son efficacité à l’expérience du praticien : plus il cumule les (dizaines d’)années et plus il est capable d’en savoir beaucoup sur quelqu’un, de sentir les choses, au contact et à l’écoute des mots et des réactions du consultant. En fait, la plupart du temps ce sont les mêmes difficultés que traversent les êtres humains et si nous ne sommes pas identiques face à la vie, il y a des choses qui sont vraiment communes à des groupes entiers de personnes.
      Mais le plus important ici, à mon avis toujours, c’est la question du brainstorming que j’évoque à un moment des podcasts. Je pense vraiment que le système astrologique, mais la symbolique du tarot aussi, est propice à la traduction de la situation de la personne en langage astrologique (en termes tarologiques aussi, si je puis dire). Une fois cela fait, le système est constitué pour en tirer des interprétations soit toutes faites (« ah, voici la carte de la mort, c’est le temps du changement mais pas forcément en négatif ») soit plus subtiles (« vous craignez de changer de [choisir la situation] ? Ne vous inquiétez pas, c’est la période qui veut cela, cela ne durera pas », etc. ensuite on va entrer dans les détails personnels de la personne). Or, le brainstorming utilisé en entreprise vise à produire des idées nouvelles indépendamment (ou presque) des contraintes du réel, ce en quoi toutes les divinations sont intéressantes puisque propices à l’inspiration, donc à la recherche de nouveauté. La personne vient en effet pour chercher de nouvelles idées qui vont lui permettre de comprendre mieux ce qu’elle vit et même, si possible, de sortir d’une période de problèmes.
      Pour compléter cela, puisque vous parlez de synchronicités, je ne sais pas si vous vous êtes déjà demandé, comme je l’ai fait pour l’astrologie (on en parle à propos de la question des probabilités de familles de configurations astrologiques) combien de cartes auraient pu permettre une même interprétation ou une interprétation voisine sur une situation. Très sincèrement, si les détails et les définitions varient, avoir le Soleil, le charriot, le Monde, la Force ou l’étoile en 4e carte permet grosso modo d’en arriver à la même conclusion. Cela s’applique à de nombreuses autres combinaisons de cartes. A l’inverse, si vous prenez une interprétation quelconque, combien de positions dans le tirage permettraient a priori (c’est à dire avant le tirage) de la formuler ? C’est ce genre de questionnement qui, à mon sens, renouvellerait les questionnements sur les divinations et permettraient d’aller bien plus loin dans la compréhension des rouages en jeu qui expliquent comment certaines traversent le temps et aussi pourquoi pas toutes ?
      J’ai présenté la question du brainstorming en 2015 ici https://youtu.be/3ASV3kGYXYI?t=4860 mais n’ai pas eu le temps / l’énergie pour revenir dessus depuis, il y aurait pourtant tellement à dire et à faire… Je pense vraiment que ce cadre s’adapte au tarot et pourrait expliquer certaines des surprises qui sont encore les vôtres. Et rejoindre aussi certaines de vos réflexions. N’hésitez pas à m’écrire si vous voulez qu’on échange sur ce sujet, ce sera avec plaisir et intérêt.
      Serge

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