L’astrologie, ça marche !… Trop.
Quand on parle d’astrologie, le plus souvent deux camps s’affrontent : ceux qui s’en émerveillent et y ont recours parce que « ça marche » et ceux qui la critiquent pour son manque de fondements, de méthodologie et ses échecs prévisionnels répétés. Dans ce débat, on a l’impression d’un dialogue de sourds où chacun campe sur ses positions, agacé par l’ignorance et l’aveuglement évident de son contradicteur.
Pour aborder un sujet pareil, dont j’ai découvert la très grande complexité au fil de la préparation de cette émission, il nous fallait un expert de la question.
Je me suis rendue à Lyon pour rencontrer Serge Bret-Morel, un ancien astrologue au parcours personnel marqué dès l’enfance par une réflexion sur sa propre pensée. C’est à force de vouloir comprendre une pratique qui le passionnait et qui avait des réels effets dans sa vie, qu’il est devenu un critique tout aussi passionné aujourd’hui, reconnu pour son approche inédite et très complète de l’astrologie.
Et si le croyant et le sceptique avaient tous les deux raison ?
Épisode #11.157mnUne pratique aux multiples facettes
L’astrologie est une pratique à la technicité inattendue. C’est en particulier ce qui la rend légitime aux yeux de ses fervents pratiquants. Découvrons ensemble sa complexité et ses origines historiques.
Timecodes Épisode #11.1
Épisode #11.259mnDe l'initiation à l'engagement total
Nous voilà de retour avec Serge Bret-Morel, ancien astrologue devenu sceptique spécialisé dans la critique de l’astrologie.
Il aborde son parcours personnel et tenez-vous bien, c’est la pratique sauvage de la métacognition qui l’a fait devenir un fervent croyant et défenseur de l’astrologie.
Timecodes Épisode #11.2
Épisode #11.359mnQuand la critique s'impose
Il est temps de découvrir ce qu’est devenu le rêve de révolution de mon invité.
Sortir d’une croyance profonde est un véritable tour de force qui s’inscrit dans un processus plus ou moins long. Chaque personne a le sien. Celui de Serge Bret-Morel s’ancre dans son désir de comprendre, et en réalité, de sauver l’astrologie ! Et vous allez voir que pour lui, le réveil a été brutal.
Timecodes Épisode #11.3
Épisode #11.455mnLa croyance face au réel
Dans le chapitre précédent, je vous proposais de nommer les biais cognitifs des astrologues. Voyons ensemble certains d’entre eux.
Et surtout penchons-nous sur ce que l’observation méthode nous dit des prétentions de l’astrologie.
Timecodes Épisode #11.4
Épisode #11.556mnL'heure du bilan
Serge Bret-Morel a pensé au travers de l’astrologie pendant plus de 15 ans. Aujourd’hui, il a une vision de cette croyance à la fois intime et analytique. Je l’interroge sur les dangers auxquels s’expose le croyant et sur les manières d’échanger avec un astrologue confirmé ou un simple consommateur d’horoscope.
Timecodes Épisode #11.5
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RessourcesPour aller plus loin
Ressources Épisode #11.1
Une pratique aux multiples facettes
Définitions :
-
Astronomie mésopotamienne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_mésopotamienne
-
Astrologie indienne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie_indienne
-
Astrologie chinoise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie_chinoise
-
Astrologie arabe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie_arabe
-
Paréidolie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paréidolie
Articles :
-
L’astrologie au XVIIe siècle : déterminisme astral ou charlatanisme, par Michelle Grenet (Science & pseudo-sciences, juin 2000) : https://www.pseudo-sciences.org/L-astrologie-au-XVIIe-siecle-determinisme-astral-ou-charlatanisme
-
4000 ans d’astronomie chinoise racontés par Jean-Marc Bonnet-Bidaud, par Olivier Lascar et Azar Khalatbari (Sciences et Avenir, juin 2007) : https://www.sciencesetavenir.fr/espace/astrophysique/4000-ans-d-astronomie-chinoise-racontes-par-jean-marc-bonnet-bidaud_113769
Livres :
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L’astronomie des anciens, de Yaël Nazé (Belin, 2009)
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L’astrologie grecque, de bouché-leclercq (Cambridge Library, 1899). Sur le regard des planètes (angles) : https://books.google.fr/books?id=xeIGAgAAQBAJ&pg=PA624&lpg=PA624&dq=gallica+bouch%C3%A9-leclercq+l%27astrologie+grecque&source=bl&ots=pzJebKLzpw&sig=ACfU3U1WE_FMtXy8Iql-MY6LR2kpNMpSbg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi82MbipoXkAhUMtRoKHTGJBGIQ6AEwEXoECAkQAQ#v=snippet&q=regard&f=false
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Lire et écrire l’avenir : L’astrologie dans la France du Grand Siècle, 1610-1715, de Hervé Drévillon (Champ Vallon, 1998)
-
Astrologie : derrière les mots, de Laurent Puech (Book-e-Book, 2003). Sur l’heure de naissance : https://books.google.fr/books?id=6dXhpxSFk7oC&printsec=frontcover&dq=puech+astrologie&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwistJjls4XkAhXETBUIHSE5A3cQ6AEIKTAA#v=snippet&q=question%20heure&f=false
Ressources Épisode #11.2
De l'initiation à l'engagement total
-
Fédération des astrologues francophones (FDAF) : https://federation-astrologues.com
Définitions :
-
Numérologie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Numérologie
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Didier Derlich : https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Derlich
-
Élizabeth Tessier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élizabeth_Teissier
Vidéo :
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Les deux vitesses de la pensée (Hygiène Mentale, octobre 2017) : https://www.youtube.com/watch?v=eLLIm-GpJh4&frags=pl%2Cwn
Article :
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Suzel Fuzeau-Bræsch, biologiste et astrologue, par Richard Pellard (Astrologie naturelle, juillet 1998) : http://www.astroariana.com/Suzel-Fuzeau-Braesch-biologiste-et.html
Livre :
-
Le monde de Sophie, de Jostein Gaarder (Le Seuil, 1991).
Ressources Épisode #11.3
Quand la critique s'impose
-
Observatoire zététique : http://www.zetetique.fr
Définitions :
-
Biais de confirmation (Les Sceptiques du Québec) : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/confirmbias.html
-
Biais de confirmation (La Toupie) : http://www.toupie.org/Biais/Biais_confirmation_hypothese.htm
-
Efficacité du brainstorming (Wikipedia) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Brainstorming#Efficacité_comparée
-
Cherry picking (Wikipedia) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises
-
Effets contextuels (La Menace théoriste) : http://menace-theoriste.fr/effet-placebo
-
Effet râteau (La Toupie) : http://www.toupie.org/Biais/Effet_rateau.htm
-
Prophétie auto-réalisatrice (Wikipedia) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Prophétie_autoréalisatrice
Article :
-
L’astrologie à l’épreuve, par Jean-Paul Krivine (Science & pseudo-sciences, été 2009) : https://www.afis.org/L-astrologie-a-l-epreuve-ca-ne-marche-pas-ca-n-a-jamais-marche
Vidéos :
-
Jeu, voyance, prévisions (E=M6, octobre 2014) : https://www.youtube.com/watch?v=r6_zG9FrHJw&t=23s&frags=pl%2Cwn
-
Voyance et astrologie : enquête sur l’irrationnel dans les coulisses du pouvoir (TF1 Le droit de savoir, février 2005).
Ressources Épisode #11.4
La croyance face au réel
Définition :
-
Jumbologie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jumbologie
Vidéos :
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La lune a-t-elle une influence sur les naissances ? (Hygiène Mentale, janvier 2018) : https://www.youtube.com/watch?v=C5R-XgS172k&t=3s
-
La lune n’a PAS d’influence sur les naissances (Hygiène Mentale, février 2018) : https://www.youtube.com/watch?v=PRtwo1j0y2I&t=4s
Articles :
-
Tromperies statistiques, par Nicolas Gauvrit (Science & pseudo-sciences, août 2007) : https://www.pseudo-sciences.org/Tromperies-statistiques
-
A double-blind test of astrology, par Shawn Carlson (Nature, décembre 1985) : https://muller.lbl.gov/papers/Astrology-Carlson.pdf
-
Is Astrology Relevant to Consciousness and Psi? par Geoffrey Dean et Ivan Kelly (Journal of Consciousness Studies, juin 2003) : www.lazypawn.com/wordpress/wp-content/uploads/Astrology.pdf
Livre :
-
L’astrologie (l’histoire, les signes, le thème… et la science), de Solange de Mailly-Nesle (Editions de la Martinière, 1994).
Ressources Épisode #11.5
L'heure du bilan
Définitions :
Vidéos :
-
L’Astrologie – Les mauvaises critiques (Hygiène Mentale, mai 2017) : https://www.youtube.com/watch?v=uG2PcA3Ynt0
-
La confidente du gourou (Mr. Sam – Point d’interrogation, mai 2019) : https://www.youtube.com/watch?v=639zswxOK5A&t=3s
Livres :
-
Peut-on penser l’astrologie : science ou voyance ? d’Édouard Collot et Daniel Kunth (Le Pommier, 2000).
-
L’astrologie, de Daniel Kunth et Philippe Zarka (Que sais-je ? PUF, 2005).
-
L’astrologie est-elle une imposture ?, de Philippe Zarka et Daniel Kunth (CNRS Éditions, 2018).
Méta de Choc CollectionRetrouvez cette émission en livre
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Doués, surdoués, précoces, personnes à haut potentiel, zèbres, prodiges, EIP, HPI... De quoi parle-t-on exactement ?
Il faut parler également de la précession des équinoxes. C’est ce qui explique qu’une personne née le 28 mai était peut être “gémeaux” il y a 2000 ans mais certainement plus maintenant !
Et si vous écoutiez l’émission en entier ?
Bonjour,
j’ai écouté les 2 premiers épisodes et une partie du troisième, et je pense que c’est la meilleure de vos émissions que j’ai écouté pour l’instant. Et dire que je ne l’écoutais pas jusqu’à présent car l’astrologie ne m’intéresse pas ! Serge Bret-Morel, aidé par vos questions, excelle dans l’art métacognitif : on croit voir les rouages de la mécanique de sa pensée en action. Et vous réussissez tous deux à faire cela sans faire de la psychologisation, bravo.
J’ai envie de revenir sur un moment (début de l’émission 3), lorsque Serge se « prend un train dans la figure ». Vous (Serge) dites alors que vous avez décidé que votre rapport à l’astrologie ne serait plus en engagement mais un travail dans le sens social du terme. Puis vous analysez cela en disant que c’était un moyen de résoudre votre dissonance cognitive, pour ne pas en rester à l’endroit insupportable (ce sont mes mots) de « j’ai perdu 10 ans de ma vie ». On ne comprend pas à l’écoute si c’est un problème pour vous d’avoir fait cela (transformé un engagement existentiel en travail),si vous portez un regard critique sur cette résolution de dissonance cognitive, ou si c’est juste la description d’un mouvement psychologique, sur lequel vous ne portez pas de jugement particulier. Pensez-vous que vous auriez du rester à l’endroit inconfortable de « j’ai perdu 10 ans de ma vie » ? J’entends souvent parler de « résolution de dissonance cognitive » pour décrire un processus qui mène à des croyances, à des biais. Mais là dans votre cas j’ai plutôt l’impression que c’est un processus sain, qui vous mène à un endroit intéressant (concrètement, l’écriture d’un livre), non ?
Pour finir, vous dire Élisabeth que j’apprécie aussi la forme de vos podcast : faire des émissions longues voire très longues, laisser vos invités dérouler leur pensée, peu de questions mais précises et détaillées, et aucune interruption musicale ou autre. C’est du concentré, on perd pas notre temps, on le prend 😉
Vivement mon écoute de la suite !
Bonjour Nadine et merci beaucoup pour ce retour !
Vous pointez là un moment très important de ma vie et vous répondre n’est pas évident car j’avais d’autres choix possibles.
L’un d’entre eux était de tout arrêter et littéralement changer de vie. Là, quelque chose comme 10 ou 11 ans plus tard, je peux dire que, depuis, mes peines ont été supérieures à mes joies car j’ai continué de tout sacrifier à mon travail, ce qui aurait été différent autrement.
Je peux donc considérer que j’ai « résolu ma dissonance cognitive » dans le sens où j’ai trouvé une raison de continuer de faire ce que je faisais mais en changeant seulement de regard et d’objectifs.
Concrètement, je me dirai peut-être un jour que c’était une mauvaise décision et, aujourd’hui, je ne sais pas si c’en était une bonne. Tout simplement parce que je ne sais même pas si tout le travail qui est le mien laissera une trace dans le temps ou pas. C’est donc l’avenir qui le dira.
Voilà, j’espère que j’ai répondu à votre question ? Bonne écoute de la suite en tout cas !
J’ai enfin écouté les 2 derniers épisodes, tout aussi passionnants, merci.
J’ai une critique de forme : sur l’épisode 5, on ne comprend pas pourquoi on revient soudain à l’astrologie en tant que telle, alors que le sujet a largement été abordé dans les premiers épisodes, et qu’on est maintenant vraiment dans la partie « méta ». C’est le seul moment où mon attention a décroché.
J’ai aimé entendre qu’il est préférable de quitter des croyances petit à petit, afin de bien prendre le temps de voir tout ce à quoi elle s’accroche, désamorcer ce qui fait qu’on croit ceci et cela, de telle façon, etc., afin de se donner une chance de ne pas être réembarqué dans d’autres croyances.
Une remarque à propos de quelque chose que dit Serge Bret-Morel dans l’épisode 5 : je pense que croyance et intégration sociale sont loin d’êtres antinomiques, il n’y a qu’à penser à la place des religions dans toutes les sociétés pour s’en convaincre, mais aussi aux normes de toutes sortes qui se justifient toujours par des croyances, souvent très profondément enracinées dans notre paysage mental. Croire en l’astrologie ou au new-âge peut avoir un effet désocialisant, mais ce n’est pas parce que ce sont des croyances, c’est parce que c’est marginal socialement. Il fallait persister 😉
Délire, J’adore…
Je n’avais pas pris le temps de remercier pour ce sujet.
En tout cas pas directement ici, chez vous Élisabeth et surtout pour remercier Serge.
Monsieur, merci, de ce retour sur terre avec un si beau cadeau que votre expérience partagée.
Si hier un échange censuré sur LinkedIn atour du sujet de l’intelligence et des souffrance m’avait inspiré à débuter une « enquête » autour de l’organisme Atypikoo… après que j’ai fait suivre des informations sur le podcast SHOCKING #16.
Aujourd’hui, au réveil d’une nuit courte, en vérifiant dans mes fils RSS les possibles commentaires MétaDeChoc, et en balayant rapidement les autres sujets, j’en ai relevé un sur FranceBleu et une émission sur l’Astrologie avec une promotion publicitaire complètement absurde on contenu mélangés et contradictoires qui m’a mis dans une colère qui tout compte fait est je pense normal.
J’ai pris contact avec France Bleu, difficilement, les CAPTCHA et COOKIES et autres traceurs bloquant le formulaire de contact, seul lien possible avec les usagers ?
Je me demande si ces actions ne sont pas tout simplement inutiles et absurdes, ou plutôt, comment agir à un niveau de partage et d’écoute plus grand ?
MétaDeChoc a permis à beaucoup de personnes de se sensibiliser avec bienveillance, avec des solutions, avec de l’espoir, sur des sujets tragiques, invisibles,… bref j’arrête, si vous avez commencé votre visite, régulière ou non, sur le site d’Élisabeth, vous n’avez pas besoin de mon avis, car je suppose que vous en partagez au moins tout ou partie, sinon vous n’auriez même pas entamé la lecture de ce commentaire… et même si vous n’êtes pas d’accord avec ce qui se dit ici, vous en connaîtriez tout de même plus ou moins l’objectif !
Élisabeth, je n’ai pas encore pût écouter tous vos riches contenus, ni ne les ai réécoutés, ni même commentés tous et remercié à minima les contributeurs et partenaires.
Je persévère dans cette juste quête et je ressens de plus en plus l’urgence à offrir un espoir à tous ceux qui prennent conscience, à permettre un éveil ou un retour vers le raisonnable ou le réel, mais aussi à imaginer une solution pour éviter que ces souffrances se multiplient !?
J’avais déjà compris avec le confinement qu’arriverai ce qui commence.
Mais je n’avais pas, comme souvent dans mes écrits trop « poétiques », « philosophiques », détecté à sa juste mesure l’ampleur que cela prend.
Est-ce un biais ridicule, j’ai une voiture rouge donc je ne vois plus que des voitures rouges ?
Je n’ai pas de voiture, ni même le permis d’ailleurs, mais vous comprendrez mon questionnement…
Je découvre des sujets, avec facilité et appétit, car je peux me le permettre…
Mais, que faire, et est-ce ne serait-que possible, d’aider d’autres à ouvrir les yeux, à lever un voile sur l’envers d’un décors corrompus ?
Il n’est peut-être pas possible ni raisonnable de vouloir imposer une idée, ni de décider de défendre ses croyances, nous sommes justement dans le plein sujet, non ?
Pourtant, ne rien faire s’est accepter que cette bête immonde prendra définitivement le monde pour elle et que son appétit illimité ne pourra jamais être assouvi, qu’elle ne sera jamais rassasiée !
Je n’ai fait qu’un parcours trop court peut-être dans toutes ces pseudo-idéologies pour en juger la démesure à sa juste valeur, et je sais cette phrase totalement maladroite et potentiellement même négligentes ou irrespectueuse envers vos invités ou vos visiteurs, mais ce n’est qu’un effort à tenter de comprendre, peut-être avec un peu de provocation… je m’en excuse !
Merci donc à vous Élisabeth Feytit, je ne vous finance toujours pas car comme je vous l’ai déjà proposé je préfère chercher un moyen plus acteur dans mes contributions… Je vais devoir écouter le podcast sur le militantisme, VITE !?
Merci à vous Serge Bret-Morel, je me suis permis d’acquérir votre livre et d’en partager les références sur mon site / blog…
Ça m’a permis d’ailleurs de commencer des échanges avec la maison d’éditions pour un sujet personnel et l’accueil du premier retour a été exceptionnel.
Pour référence; la raison de ma colère du matin; https://www.francebleu.fr/emissions/c-est-deja-demain/comment-l-astrologie-peut-elle-nous-guider-dans-notre-vie-sentimentale
J’ajouterai, comme habituellement, un lien sur mon blog vers ce commentaire, et je vais prochainement copier mes commentaires en tant que billet sur mon blog.
Cela m’évitera de trop polluer votre espace et de plus facilement mettre à jour et faire évoluer les contenus. (ne serait-ce que pour corriger les typos et avouons le, les trop nombreuses fautes d’orthographes !)
https://cybermind.fr/
PS: je n’ai que trop peu remercié ou été dans le sujet de ce billet sur l’astrologie, mais c’était le premier que j’ai mentionné dans ma playlist et qui avait motivé le premier billet de mon blog;
https://cybermind.fr/fr/Mind/MetaDeChoc-FR-Elisabeth-Feytit-New-Age-ou-la-secte-aux-1-000-gourous/
Je dirai donc que c’est cette écoute, faites en couple, que je me garde la boule au ventre et la larme à l’œil, comme source d’inspiration, comme étincelle de motivation, bref, mettez-y ce que vous voulez pour en estimer la force de mes remerciements ce ne sera pas assez !
Belle journée, soirée, nuit, en tout cas écoute et remise en question, à tous !
Gérald
Merci de votre fidélité, Gérald.